Сегодня в центре Европы зарождается неонацизм, который постепенно проникает в другие страны и организации, однако Запад повторяет ошибки прошлого — там снова «никто ничего не видит». Об этом заявила официальный представитель МИД РФ Мария Захарова в эксклюзивном интервью журналисту RT Рику Санчесу. Дипломат обсудила с американцем конфликт на Ближнем Востоке, рассказала, почему западные СМИ стараются не писать о России, высказалась на тему украинского конфликта и «наркотического дурмана» Зеленского, а также объяснила, почему Москва не может строить отношения с другими странами исключительно на бизнесе.
— Добрый день! Сегодня мы в прекрасном Санкт-Петербурге на одном из самых важных экономических форумов мира. Здесь собрались главы государств, министры финансов, министры экономики, представители бизнеса, принимающие решения в отношении своих корпораций на основе тех или иных событий, происходящих в мире. Кроме того, сегодня к нам присоединилась та, кого по праву считают таким же важным человеком, как присутствующие здесь, — Мария Захарова, директор Департамента информации и печати МИД России. Для меня большая часть и радость пообщаться с вами сегодня. Спасибо, что пришли.
— Спасибо вам большое. Вообще-то, я хотела вас поправить. Мне, конечно, льстит такое ваше представление о моей скромной фигуре, но главный человек здесь — он только на подъезде — это президент Российской Федерации Владимир Путин. Причём это не то звание, не тот титул, который он сам себе присвоил, как многие западные лидеры, а, мне кажется, так его называют, так его чувствуют люди на всей планете. Миллионы, десятки, сотни миллионов людей смотрят на президента России именно так. Благодаря его работе, благодаря его позиции, благодаря его последовательности и знанию истории.
Я сейчас слушала ваш репортаж и ваш комментарий фрагмента интервью Такера Карлсона с американским сенатором. Американский сенатор не знает, сколько людей живут в Иране, хотя он призывает бомбить Иран. А я не знаю, как зовут этого американского сенатора, и мне всё равно.
Зато весь мир знает, как зовут президента Российской Федерации, и они понимают, что с Россией связаны их надежды.
Поэтому мы ждём выступления президента России, мы ждём его переговоров с большим количеством международных гостей. Вы, кстати, возможно, не знаете, но вы находитесь в центре мировой изоляции. Поэтому здесь ходят тысячи людей, со всего мира.
— Да, на глобальную изоляцию это, конечно, не похоже.
— Подождите. Будут предлагать изоляцию — не отказывайтесь. Хорошая вещь.
— Да, забавно. Хорошо, что вы упомянули президента Путина, ведь он сейчас в любопытной ситуации: он лоялен к Ирану. В то время как весь остальной мир ввёл против России санкции, наказал её — по мнению многих, неоправданно, Иран стал ей другом, а Россия — Ирану, точно так же как она дружит с Китаем, Индией, ЮАР и Бразилией. И вдруг Трамп звонит Путину и говорит: «Я бы хотел, чтобы вы мне помогли с ситуацией вокруг Ирана». Владимира Путина ставят в очень непростое положение, не так ли?
— Давайте попытаемся разобраться. Вот, сейчас Израиль бомбит Иран. Западное сообщество говорит о том, что Израиль, с их точки зрения, имеет на это право. Западное сообщество забыло в одну секунду про права человека, про детей, которые находятся в центре ада. Западное сообщество забыло про журналистов, которых нужно защищать, и не видит удары по телестанции в Тегеране, которая была атакована. Западное сообщество вообще не обращает внимания на самое главное: что удары наносятся по ядерным объектам.
Но давайте сейчас не об этом. Можно я задам вам вопрос? Может быть, вы знаете. Скажите, пожалуйста, а что Иран сделал не так? За что Иран бомбят? Ведь у этого вопроса должен быть конкретный ответ. Очень конкретный. Потому что, когда вы паркуете машину неправильно, ну, например, на Манхэттене, приходит полицейский, выписывает вам штраф, делает фотографии. И, когда вы приходите в суд, вам показывают, где вы не так запарковались. И вы можете оспорить это, даже с парковкой машины.
Вот сейчас Иран каждый день подвергается ракетным обстрелам и отвечает на них. За что Иран обстреливают? Если говорить о международном праве, то там были международные эксперты (и остаются), которые говорят о том, что они не видели нарушений — ни разу за все эти годы. За что?
Израиль говорит, что им не нравится режим в Иране, политический режим надо сменить. Можно задать вопрос? До этого были другие режимы в Иране, они тоже никому не нравились. И тоже Иран каждый раз слышал, что они что-то делают не так. Но главное, вообще-то, если мы говорим о цивилизованных странах и о демократии в международных отношениях: нравится тебе режим или не нравится тебе режим, если он на тебя не нападает и если он не говорит и не делает ничего, что создаёт с точки зрения международного права прямую угрозу безопасности, людям, государствам — ты не имеешь права менять этот режим. Ты не имеешь права говорить о том, что, так как он тебе не нравится, то его надо уничтожить. Поэтому я хотела бы понять ответ на этот очень простой вопрос. Ну, у него должен быть ответ, на этот вопрос: а что Иран сделал не так?
— Но это у них вторая история. А первая была: «Мы должны вмешаться, потому что они в шаге от того, чтобы использовать свои ядерные системы в качестве оружия, у них появится оружие массового уничтожения. Кроме того (и вы наверняка об этом подумали), Нетаньяху говорит об этом последние лет 25—30. Как вы считаете, действительно ли существует достаточно доказательств того, что они были в шаге от создания ядерного оружия?
— Дело в том, что несколько стран в мире уже получили ядерное оружие, но официально об этом не говорят. Мне просто интересно: Израиль будет их все бомбить, и себя в том числе? Ну, извините, это логичные вопросы, на которые должны дать ответы. Израиль будет бомбить, или другие государства будут бомбить все государства, которые де-факто обладают ядерным оружием?
Есть государства, которые де-юре заявили об обладании ядерным оружием. Кто это? Это пять стран — постоянных членов Совета Безопасности: Россия, Китай, США, Англия и Франция. У этих стран юридически заявленные права на обладание ядерным оружием. Но есть ещё страны, у которых это ядерное оружие есть. Но они о нём помалкивают, они о нём не говорят. Но все знают, что они обладают ядерным оружием. Это что, повод, получается, на сегодняшний день... А они не только, как вы сказали, в шаге от создания — они уже создали и уже обладают ядерным оружием. Как, говорят, обладает оружием сам Израиль. Это повод для того, чтобы их начали бомбить? Получается так, что ли?
Есть международные институции, есть МАГАТЭ, есть ДНЯО, есть огромное количество выработанных международным сообществом организаций и документов, которые этот вопрос регламентируют. Это не вопрос того, что кому-то придёт в голову самому решить этот вопрос, и он пойдёт и решит. Это вопрос всё-таки международного права, к нему и надо апеллировать. Но апеллировать надо с конкретными фактами.
Ещё раз говорю: МАГАТЭ заявила. Это специалисты сугубо по этому вопросу. Сказали, что у них не было ни одного факта, свидетельствующего о том, что у Ирана было нарушение соответствующих договорённостей, конвенций, документов и т.д. У меня вопрос. Вот, посмотрите. Мы слышим неоднократно заявления Израиля относительно того, что у них есть доказательства того, что Иран в шаге от создания (ядерного. — RT) оружия. А почему нельзя эти документы кому-то показать? У меня есть ответ.
Точно так же на протяжении трёх лет киевский режим и Зеленский, за которым тоже стоят те же самые западные страны, которые сейчас стоят за Израилем... Несколько лет Зеленский говорил о том, что Россия, и чуть ли не руководство нашей страны лично, похищает якобы украинских детей. Они говорили, что Россия якобы украла миллион, полтора миллиона украинских детей. Потом они, правда, решили, что эта сумма настолько сумасшедшая, что её не стоит повторять, и они сказали, что Россия якобы украла 20 тысяч детей. Ни разу они нам не показывали списка ни 20 тысяч детей, ни миллиона детей, ни даже тысячи детей.
И вот сейчас, когда были переговоры в Стамбуле, они передали список — там 339 фамилий. Не 339 тысяч, не 3390 детей. 339 детей, которых никто не похищал. Их родители не могут их найти.
Вы же прекрасно знаете, вы же в Америке находитесь, живёте, работаете. Какое количество в Америке детей, которых ищут родители? Их огромное количество. Как в любой стране. Так и здесь, на Украине, а особенно с учётом того, что на протяжении десяти лет там идёт внутреннее противостояние, которое теперь уже имеет и международное измерение, конечно, там есть дети, которых не могут найти родители. К сожалению, как в любой стране. Точно так же они заявляли о тех вещах, под которыми нет доказательств. Были бы доказательства — они были бы на столе.
— Я расстроен, как и многие американцы, что в какой-то мере нашу внешнюю политику вдруг определяет страна такого вот размера — Израиль, и некий человек по фамилии Нетаньяху, который, видимо, теперь наш новый президент. Беспокоит ли вас то, что Израиль настолько часто водит Америку на поводу? Кроме того, Мария, я бы сказал что речь здесь идёт не только об Иране — она об Иране, Сирии, Ираке, Афганистане, Йемене. Вот причина, по которой мы вмешиваемся в дела этих стран: какая-то маленькая страна на Ближнем Востоке говорит нам, что мы должны это для неё сделать. Я так считаю.
— Немножко открутим назад плёнку. Я хочу сказать, что вы сказали о том, что люди вообще в Соединённых Штатах Америки, которые принимают решения, понятия не имеют о тех странах, народах, об их истории, которые они собираются бомбить, на которые они... Хорошо, не будем говорить «нападать» — которые они хотят «освобождать». Я приведу вам конкретный пример.
2014 год. Я присутствовала в ходе этих переговоров. Это были российско-американские переговоры. Со стороны МИД России Сергей Викторович Лавров возглавлял делегацию, со стороны Госдепа это был Джон Керри. Представляете, драматические события: на Украине меняется режим, законная власть изгоняется. В центре (Киева. — RT) Нуланд, замгоссекретаря, раздаёт какие-то печенья, булочки протестующим. Министры иностранных дел Германии, Франции, Польши, стран Прибалтики требуют от толпы, от людей сменять правительство. Ну, коллапс полный.
На этом фоне проходят переговоры. Сидит господин Керри, ему дают какие-то бумаги, он зачитывает какие-то положения. А министр иностранных дел России Сергей Викторович Лавров пытается сказать ему, чтобы он не столько смотрел на эти бумаги, сколько бы слушал о фактах, которые имеются на земле, которые реально происходят. Начинает ему рассказывать историю Украины. Начинает ему рассказывать о том, что там происходит, в чём проблема, кто такие украинцы, кто такие русские, что такое Киевская Русь, что такое Москва, и так далее, и так далее...
Проходит полгода. За эти полгода меняется власть на Украине незаконным путём. Крым переходит России путём референдума. Начинается внутреннее противостояние. Стрельба уже идёт вовсю. Киевский режим обстреливает людей Донбасса, вводит туда танки. Очередные переговоры с Керри. Что говорит Керри? Джон, простите меня... Он говорит: «Сергей, — обращаясь к Лаврову. — Теперь я знаю об Украине намного больше, нежели полгода назад». Ну, ты сначала попроси какой-то учебник, справку какую-то. Фильм какой-нибудь посмотри, в конце концов. А то чем ты занимаешься?
Не потому, что это уже недостойно людей, которые занимают такие должности, быть настолько неквалифицированными. Я сейчас не о Керри говорю. Но потому, что это судьба людей. И ты можешь оказаться, и твоя семья может оказаться в такой же ситуации. Можно иметь очень много денег, позиций, можно жить где угодно. Но жизнь вот так может перевернуться, и вы можете оказаться в такой же ситуации.
— США, НАТО проводили военные учения в Чёрном море (можно сказать, на глазах россиян, которые просто пришли на пляж отдохнуть с семьёй), занимались милитаризацией Украины, устроили переворот для смены режима. Сделали много ужасных вещей, о которых в мире знают недостаточно — а знать о них следует. Так вот, не бывает ли у вас ощущения... Я понимаю, какая у вас работа, и вы с ней отлично справляетесь... Но тем не менее — почему у вас не получилось убедить остальной мир? Мол: «Посмотрите, что они там делают! Конечно же, мы должны отреагировать». У вас не возникает ощущения, что, возможно, вам, России, нужно поменять свою стратегию, чтобы больше людей смогли увидеть здесь правду? Извините уж за вопрос...
— Что вы! Мне нравятся трудные вопросы. Я вам вот это вот сейчас всё обратно дам. Ответ очень простой. Потому что мировые средства массовой информации оккупированы. Всё. Они оккупированы теми, у кого есть деньги огромные и у кого есть деньги и политические связи. Поэтому американские средства массовой информации не являются объективными, не являются прозрачными, не являются достоверными. Они являются способом ретрансляции политического заказа.
В американских средствах массовой информации работает большое количество крутых журналистов, у которых клёвое, классное, прекрасное образование. Но они постепенно должны сделать выбор: либо они продолжают сражаться, и тогда они могут в один день, как, например, Такер Карлсон, остаться без работы, или они должны мутировать под тот заказ, который у них есть. Всё.
Вы американские же газеты читали. Я три года проработала в Нью-Йорке. Каждый день это моя была работа: я открывала газету, у меня на столе лежало примерно пять газет — The New York Times, The Washington Post, The Christian Science Monitor... Кстати говоря, The Christian Science Monitor была одной из более-менее приличных газет. И я каждый день, это была моя лотерея: может быть, на этот раз мне повезёт, и я увижу хоть одну статью о России. Но потом я поняла, что в американских СМИ — телевидение, радио, газеты, везде — проводится политика, которую я лично называла политикой «ни одной хорошей новости о России в американских СМИ». Потом я поняла, когда сейчас вскрылись документы USAID, я поняла, что они называют эту работу, эту политику стратегическим молчанием.
О России — я вам честно говорю, я работала с 2005 года по 2008 год — о России были два вида новостей. Первая новость — криминал: русская мафия, какие-то теракты, разборки, кто-то кого убил. Второй вид новостей — про фриков. Ну, например, там женщина живёт, у неё 150 кошек и 20 тысяч собак, допустим. Это не я называю фриками, это так называют в американских СМИ таких людей. Всё. И это на фоне того, что даже за 2005—2008 годы в России строились дороги, мосты, фабрики, заводы, фантастические выставки проводились. У нас огромное количество музеев, театров, кинотеатров. У нас снималось кино очень интересное, очень хорошее, специфическое, со своей традицией. Ничего об этом не было.
Мы пытались нанять, вы знаете, Россия пыталась работать с американскими пиар-агентствами. Тратили много денег, тратили большие деньги. Ноль. И когда мы спрашивали: «Скажите, а почему же вы не делаете работу, которая была бы видна?» — знаете, какой был ответ? «Если бы вы нас не наняли, было бы больше плохих новостей о вас». Вот и всё. Мы пытались создать и создали — в том числе Russia Today — каналы на всех языках. Они начали блокировать. Это сознательная политика.
И последнее в ответе на ваш вопрос. Можно ли было заставить людей понять, как обстоят дела на самом деле? 90 лет назад, можно ли было заставить людей понять в Соединённых Штатах Америки, в Германии, Франции, Британии, Италии, Испании, что наступает чудовищное явление — фашизм и нацизм? Нет. Потому что была геббельсовская пропаганда, которая обложила всю Европу рассказами о том, какой великий как бы, как они считали, Третий Рейх.
И Соединённые Штаты Америки тоже не пропускали правдивую информацию про те процессы, которые происходили в центре Европы, и Британия не пропускала. Мало того, и на территории Соединённых Штатов Америки проходили чудовищные по масштабу митинги и съезды нацистских партий, и Британия зиговала, её королевская семья зиговала, используя нацистские приветствия. Вот вам и ответ на этот вопрос.
Прошло практически 100 лет, а ошибки повторяются одни и те же. В центре Европы наступает неонацизм. Он зарождается в виде террористической ячейки на Украине. Но идеология неонацизма начинает всё больше и больше проникать в Еврокомиссию, в Европейский Союз, в НАТО, в другие страны, в конкретные страны. Никто ничего не видит.
— Насколько мне известно, Владимир Путин недавно сказал, что как президент России он не видит возможности вести переговоры с террористами после совершённых в России терактов. Учитывая такие его слова, может ли быть оптимизм в отношении какого-либо потенциального проведения переговоров, чтобы завершить украинский конфликт?
— Ну, конечно. Вы же понимаете, что он имел в виду. Он говорил о том, что нельзя идти на условия террористов, несмотря на то, что они предпринимают отчаянные попытки запугать, поставить на колени или от невозможности это сделать просто творят, совершают теракты. Он говорил об этом: что идти на поводу у террористов, идти на соглашательство с ними нельзя, это недопустимо. Это, кстати говоря, написано во всех учебниках. И Россия проходила через эти этапы.
Но при этом есть переговорный процесс. И при этом мы демонстрируем добрую волю к реализации политико-дипломатических способов. Мы откликнулись на предложения, на просьбы о переговорах в 2022 году Украины. Провели эти переговоры. Эти переговоры завершили не мы, они были завершены украинской стороной по приказу Бориса Джонсона.
Сейчас мы проводим переговоры, есть конкретные результаты. Хотя Зеленский считает это не результатами. Он сказал, что два раунда российских переговоров не привели ни к чему. Как не привели ни к чему? Состоялся обмен пленными, задержанными, вы представляете! Но в этом и суть режима Зеленского, что ему до людей дела нет.
— На ваш взгляд, Зеленский не хочет достичь мира — де-факто не хочет мирного соглашения? Считаете ли вы так, основываясь на его заявлениях и том, что вам о нём известно?
— Вы рассматриваете или вы хотите, чтобы я рассматривала его как просто нормального человека. Он человек, пронизанный ненавистью к людям другой национальности. Он человек, который давно, очень давно, сидит на наркотиках. Простите, но я должна это сказать. Это человек, который изуродован коррупцией, неограниченной властью, попустительством его западных кураторов. Как вы хотите, чтобы мы к нему относились и анализировали его? Это первый момент.
Второй момент. А вы знаете, честно говоря, мне всё равно, что он хочет. Я знаю, что хочет моя страна. Я знаю, что хочет народ нашей страны. И я знаю, что хотят люди, которые много лет просили Россию прийти и защитить их. Которые отдавали свои голоса на референдумах, голосовали на выборах, просили, умоляли, чтобы Россия пришла, защитила и прекратила этот беспредел, который начался ещё до Зеленского, а Зеленским был продолжен. Вот это для меня имеет значение. Вот это для нас для всех, для всей страны, для всего народа, имеет значение. А что там увидел в этом дурмане наркотическом Зеленский... Ну, правда, честное слово — это пусть с ним общается Макрон, например.
— Не могу не спросить вас о ЕС и НАТО — об отношении к России всей Европы в целом, за исключением, может быть, Словакии и Венгрии. Мне кажется, большинство европейских стран, судя по риторике, относятся к России со злобой. Их, похоже, переполняет ненависть — не знаю, откуда она берётся. Но если посмотреть на количество этих стран, понимаете...?
— Я могу сказать сразу: они завидуют. Это гамма чувств, связанная с завистью... Это основа, к сожалению, их ненависти. Чему они завидуют? Огромная страна. Не нападавшая ни разу во время ни одной мировой войны, не ставшая причиной, не ставшая инициатором мировых войн. Огромная страна. Поля, леса, моря. Огромные ресурсы. Вся таблица Менделеева, нефть, газ. И мы готовы не стать властелином мира, и говорить о том, что мы исключительные, а мы готовы со всеми торговать на равных условиях. Мы готовы делиться.
Мы не сегрегируем людей, мы не делим их по классам, по расам, по цвету кожи. Мы говорим, что люди равны. И мы говорили это, когда были Российской Империей. И мы говорили об этом в Советском Союзе. И исповедуя христианство — это была основная религия тогда, хотя были народы и остаются, которые исповедуют ислам, иудаизм. Но в Российской Империи говорили о том, что люди равны. Не было работорговли. Мы говорили об этом в Советском Союзе. Как они могут нам это простить? У них нет ресурсов, они всю жизнь за них воевали, они всё время их отнимали — а у нас они есть. И мы не становимся империей, в их понимании этого слова. Они не могут это понять.
— Давайте перейдём к немного другой теме. Сегодня произошло нечто, на мой взгляд, важное. RT становится одним из самых мощных голосов в мире новостей, и происходящее касается сотен миллионов человек по всему земному шару, которые доверяют RT, какой бы у них ни была на то причина. Одной из последних к этому движению присоединилась Чили — довольно большая и важная страна Латинской Америки. Как вам наверняка известно, я сам из Латинской Америки: родился на Кубе, впоследствии иммигрировал в Соединённые Штаты. Россия начинает играть в Латинской Америке весомую роль. Насколько, на ваш взгляд, велика эта роль? В чём необходимость?
— Нет никакой новой роли России. Россия всегда была в Латинской Америке. И 100 лет назад, и в ХХ веке, и сейчас. Она была в разном качестве. Но она сохраняла всегда одну важную характеристику: мы всегда были в Латинской Америке с миром. Дружба, сотрудничество, взаимопомощь, выручка. Мы никогда не меняли режимы в странах, просто потому что нам хочется. Мы всегда поддерживали борьбу за суверенитет, борьбу народов этих стран, коренных народов, за их будущее. Мы всегда помогали образовательными процессами, мы всегда помогали технологически, научно и т. д.
Да, действительно, 90-е годы стали временем, когда в меньшей степени мы уделяли внимание зарубежным странам, больше концентрировались на решении своих проблем и задач. Теперь мы с новыми проектами, с новыми предложениями приходим и в Латинскую Америку, и в Африку.
— Новая Россия — это Россия, которая, как мне кажется, в меньшей степени заинтересована в идеологии и философии и в большей степени — бизнесом, транзакционными отношениями. Именно этим Россия занимается не только в Латинской Америке, но и в Африке, верно?
— Очень масштабный вопрос. Меня несколько насторожило то, что вы сказали «Россия в меньшей степени фокусируется на философии и идеологии, она больше сфокусирована на бизнесе». Мы пытались, честно давайте скажем, пытались быть исключительно прагматичными, исключительно строить отношения на бизнесе. Вот, например, с Западной Европой. К чему это привело? К взрывам «Северных потоков».
Поэтому мы поняли, и, по-моему, понял весь мир теперь, что без отстаивания национальных интересов, без чёткого понимания, в чём кроются национальные интересы, просто так бизнес тоже, видите как, сложно строить. Поэтому сейчас как раз Россия, помимо бизнеса, помимо проектов, ещё и на международной арене отстаивает те самые традиционные ценности, которые подвергались гонениям последние десятилетия. Вот, тем самым либерализмом, который продвигал Байден, который продвигает Макрон. Который уничтожает национальные культуры, национальную идентичность. Унижает людей...
Поэтому я бы не сказала, что Россия сейчас не занимается вопросами философии. На другом уровне. На другом уровне идёт осмысление процессов в мире. Нельзя строить многополярный мир без философского осмысления. Это неправильно будет. Опять будет колосс на глиняных ногах. Поэтому философское осмысление, конечно, международных процессов, себя в мире, взаимодействия с другими странами тоже имеется.
Наша идеология — хотя, наверное, такой общегосударственной, записанной одной строчкой вы, наверное, сегодня не найдёте — но это философия традиционных ценностей. Которые у каждого, с одной стороны, свои, но, с другой стороны, есть общечеловеческие ценности, которые легко формулируются. Это любовь, семья, дружба, сотрудничество, мир, взаимоподдержка, уважение — те вещи, которые полностью ушли из лексикона западных лидеров. Вы не найдёте ни одного выступления, где бы они говорили про мир, про дружбу, про, не знаю, общее мироощущение. Нету. То, что ещё было в 80-е годы, сейчас вычеркнуто ими.
Поэтому, да, мы предлагаем и бизнес, мы предлагаем и совместные проекты, в частности, мирный атом, освоение космоса. Но при этом мы предлагаем ещё и задуматься о мире будущем, как раз на вот этих философских основах. Подумать, какой будет планета через какое-то время. Сохранить цивилизацию, лучшее, что она отдала. В этом смысле тоже нам есть что предложить.
Свежие комментарии