Период с 8 августа по 26 августа 2008 года является очень важным для Южной Осетии и Абхазии, заявил Дмитрий Медведев в интервью RT и ТАСС. По его словам, Соединённые Штаты выступили в конфликте 15-летней давности в роли провокатора. Говоря о текущей ситуации в США, зампред Совбеза РФ отметил, что в данный момент Америка находится в состоянии внутреннего разлада, в том числе из-за глубочайшей вовлечённости семьи действующего главы Белого дома Джо Байдена в ситуацию на Украине.
— 26 числа будет 15-летие признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Для вас эти даты, 26 августа и 8 августа, имеют особое значение? Была ли альтернатива военному ответу?
— Эти даты, безусловно, имеют для меня особое значение. Главное, что не только для меня, а и для населения этих республик, тогда непризнанных территорий.
8 августа 2008 года начались военные действия, которые были вызваны той политикой и той агрессией, которую предприняла в то время грузинская сторона, и нам пришлось на эти действия дать ответ. Но 26 августа — это действительно день признания этих территорий в качестве правосубъектных международных образований, то есть субъектов международного права.
Между этими датами прошло немного времени, но в них уместилось: пятидневная война, принуждение Грузии к миру, обсуждение того, что нам делать дальше, и принятие мною решения как президента о признании этих субъектов международного права. Поэтому, безусловно, это важные даты — прежде всего для населения двух этих теперь уже республик, с которыми у нас установлены дружественные отношения и которые мирно развиваются с этого времени.
— Тогда, в 2008 году, отговаривали вас от принятия такого решения политики внутри страны, дипломаты, зарубежные коллеги? Я имею в виду и операцию принуждения Грузии к миру, и признание этих республик.
— Во-первых, другого варианта ответа в этот период уже не осталось, я имею в виду военный ответ. Поскольку грузинская сторона напала на Южную Осетию. Жертвами этого нападения стали сотни людей, стали наши миротворцы, которые там обеспечивали правопорядок, и уже иного варианта, кроме как военный ответ, не осталось. Это первое.
Второе. Если говорить о том, кто чего говорил и отговаривал, этот вопрос не стоял, потому что между нападением, которое предприняла грузинская сторона, и принятием мною решения как Верховным главнокомандующим на тот момент прошло буквально несколько часов. И никаких специальных консультаций на эту тему не проводилось.
Есть агрессия, и есть ответ с нашей стороны. Если бы медлили, то последствия были бы совершенно другими и тогда военные действия продолжались бы гораздо дольше, несмотря на то, что военная машина Грузии была несопоставима с Вооружёнными силами Российской Федерации.
Что же касается самого признания их в качестве независимых государств, в качестве субъектов международного права, мы действительно обсуждали этот вопрос с членами Совета безопасности, взвешивали плюсы и минусы всего этого. В конечном счёте вот такое решение было принято.
Я считаю, что оно прошло проверку временем, потому что, с одной стороны, оно было отчасти неожиданным для международного сообщества, с другой стороны — ожидаемым, потому что все понимали, что обратной дороги нет, что Россия будет вынуждена защищать эти две территории, вынуждена будет заключить с ними договор, разместить там базы и, по сути, стоять на защите их интересов, обеспечивая мир и спокойствие людей, которые живут в этих странах. Поэтому, несмотря на то что это были непростые решения, эти решения выдержали проверку временем.
— Принято говорить о том, чего мы добились. С другой стороны, совершенно другая вещь — что мы предотвратили. Вот когда вы и Российская Федерация приняли решение участвовать в этом конфликте на территории Южной Осетии, чего нам удалось избежать?
— Мне кажется, это очевидно. Самое главное, что мы предотвратили дальнейшую гибель людей. Это самое главное, что может быть в любой ситуации военного характера, и если бы мы не сделали этого, не было бы ответа военного, — там бы продолжалась резня, убийства. Я уже не говорю о том, что к тому времени было убито большое количество людей, пострадали и были убиты наши миротворцы. Россия не могла это оставить без расплаты, это абсолютно очевидно. Главное — это предотвращение дальнейших жертв, это самое важное, и установление прочного мира. С тех пор на территории Южной Осетии и Абхазии прочный мир, который обеспечивает Российская Федерация.
— Сейчас, спустя 15 лет, как вы оцениваете развитие Абхазии, Южной Осетии? Всё ли гладко в двусторонних отношениях России с этими государствами? И как вам кажется, может быть, в будущем будет увеличиваться число стран, которые тоже будут признавать их независимость?
— Понятно, что всегда хочется чего-то большего, но на самом деле, если сравнить, вот мы сегодня тоже об этом говорили, ту ситуацию, которая была в 2008 году, и в 2023-м, — эти республики развиваются, и развиваются очень неплохо. Там развивается сельское хозяйство, туристический бизнес, приходят инвестиции, рассматривается вопрос о транспортно-логистическом сотрудничестве. В целом развитие идёт, понятно, что при нашей поддержке, нашей помощи, не говоря уже о военном компоненте.
Можно сделать больше, и нужно сделать больше, поскольку это близкие нам республики, в создании которых мы приняли участие. Во-вторых, они населены очень близкими нам людьми, многие из них имеют двойное гражданство, поэтому, по сути, мы помогаем сами себе. Что касается противоречий — противоречий между нами нет и быть не может. Наверное, есть вопросы, которые могут по-разному трактоваться, обсуждаться, но это нормально, у нас и внутри страны существуют споры по развитию тех или иных территорий, что лучше быстрее делать, что лучше медленнее делать. Но мы близкие государства, союзные государства, у нас особый характер отношений. Так что здесь никаких капитальных расхождений нет и быть не может.
— А перспективы признания другими странами?
— Что касается перспектив признания другими странами, то это всегда вопрос очень тонкий. Он связан с общей геополитической ситуацией. Понятно, что наше решение о признании не вызвало энтузиазма на Западе, они говорили, что не признают это. Но я напомню, что с точки зрения международного права для возникновения субъекта международного права, то есть государства, необходим факт признания. Не говорится о том, что он должен быть признан определённым количеством стран, или ООН, или каким-то квалифицированным большинством. Важен сам факт признания, факт признания и порождает международную правосубъектность. Конечно, что будет дальше, мы не знаем, но я уверен, что история рано или поздно расставит всё на свои места и государства, которые захотят их признать, не побоятся мнения западных товарищей, они смогут это сделать.
В таком состоянии находятся не только Абхазия и Южная Осетия, а целый ряд территорий, например Республика Северного Кипра. Они тоже не признаны, но это не мешает их считать самостоятельными. Например, Турцией. Ну и ряд других правосубъектных образований, я уже не говорю о бесконечных разговорах о Косове.
— А какую роль США и западные страны сыграли в начале горячей фазы конфликта? Был ли этот конфликт неизбежен, или всё-таки эти страны, внешние игроки, подтолкнули Грузию к проведению той операции?
— Соединённые Штаты Америки сыграли свою извечную роль — роль провокатора. Они с успехом исполняют эту роль, особенно когда речь идёт о других странах и континентах. Что они делали в тот период? Сначала они всячески заманивали Саакашвили. Я прекрасно помню, как мне Джордж Буш сказал, что Саакашвили очень хороший парень, ну я тогда ухмыльнулся (я приезжал тогда в качестве руководителя администрации в Белый дом) и сказал: «Ну поживём — увидим».
Время показало, какой он хороший. Он просто сумасшедший, причём очень опасный, и США методично вели дело к конфликту на наших границах, всячески окормляли группу людей, которые в тот период проводили этот курс во главе с Саакашвили. Непосредственно перед конфликтом у него было несколько американских делегаций, включая... Если я не ошибаюсь, тогда и Кондолиза Райс приезжала туда. По всей вероятности, ему сказали: «Ты не волнуйся, в России произошла смена руководителей и масса других факторов, ничего тебе за это не будет». И он на всех парах устремился к этой провокации. То есть США не просто подлили масла в огонь или пытались какой-то пазл сложить —они напрямую вели дело к этому столкновению.
Кстати сказать, потом они начали отгребать, изображать хорошую мину при плохой игре. Я помню свой разговор с тем же самым Джорджем Бушем как раз через несколько дней после начала конфликта. Не знаю, где он был в тот момент, был ли он в Америке или на Олимпийских играх, но сам факт, что, когда он звонил, он сказал: «Имей в виду, что на территории Грузии находятся наши военные специалисты, они могут пострадать». Я говорю: «Это ваша личная неприятность, если ты их там оставил, теперь не на что обижаться». Вот такой был разговор буквально через несколько дней после начала конфликта.
США спровоцировали этот конфликт.
Поскольку они стараются разжигать такого рода конфликты на всех территориях, где они считают, что это может принести им плоды. В данном случае целью было ограничение развития России, ну и решение своих геополитических задач.
— Вы сейчас сказали, что США фактически спровоцировали этот конфликт. А если говорить о Саакашвили, считаете ли вы его основным виновником этого, или ответственность лежит и на всём политическом истеблишменте Грузии того времени, а также на странах НАТО и США, которые потворствовали этому?
— Что нам о нём долго говорить? Саакашвили — дурачок, который купился на всю эту историю. Человек с раздутым самомнением, которое в конечном счёте превратило его в политический труп. Отвечает за всё, что случилось, не только он, но и руководство Грузии того периода. Но в политической жизни всё так устроено, что финальное решение принимает первое лицо, и на нём лежит ответственность со стороны Грузии под номером один. Именно он принимал решение о начале агрессии.
Даже при понимании роли США, всякого рода визитёров, провокаций, это в конечном счёте решение одного лица — руководителя государства. Поэтому здесь из песни слов не выкинешь. Но то, что он психопат, человек, который имел неуравновешенную психику, который принимал во время конфликта стимуляторы (не знаю, что он там нюхал или курил), галстуки жевал, было видно что он нестабилен психически. Это тоже сказалось на том, что произошло. Но отвечают он и грузинское руководство того периода.
— Сейчас Саакашвили находится в тюрьме, периодически заявляет, что он умирает, и время от времени всплывает из политического небытия в основном с какими-то русофобскими выпадами. Вот как вам кажется, Саакашвили должен предстать перед международным трибуналом или с него хватит грузинского правосудия?
— Мне кажется, история и Господь Бог его уже осудили максимально строго. Он превратился в изгоя на своей родине, притом что он был главой государства. Он совершил дурацкий политический вояж на Украину, где попытался служить другой стране, что вообще-то довольно странно для руководителя иного государства, это в принципе не принято. Но тем не менее он попытался это сделать, его и оттуда выбросили, потому что он показал свою некомпетентность и склочность. В конечном счёте он под влиянием своих политинструкторов из США, из спецслужб, попытался вновь проникнуть на территорию родной страны и попал в тюрьму по заслугам, он уже осуждён всеми. Но самое главное, что он осуждён своим народом.
— А верите ли вы в какое-то сходство между событиями августа 2008 года и тем, что сейчас происходит на территории Украины? Почему, по вашему мнению, Запад не оказывал такую поддержку Грузии, которую сейчас оказывает Украине?
— Все параллели условны, их всегда можно пытаться выстраивать, смотреть, что похоже, что непохоже. Очевидно, что это звенья одной цепи, в этом нет сомнений.
Ситуация вокруг Южной Осетии — это пробный шар, пробный камень. Они тогда попытались сделать такую модель, которая непосредственно влияла бы на приграничную ситуацию рядом с Россией. В известном смысле изолировать нас, создать русофобский анклав такой. Это была проба пера, неудачная. Потому что мы с ними достаточно быстро справились и показали, что на нашей стороне правда. Грузия — маленькая страна, вооружённые силы у них небольшие, хотя американцы ими занимались, но масштаб не тот.
Что касается Украины, это совершенно другая ситуация, притом что американцы уже были, как наши основные противники геополитические, научены опытом Грузии. Поэтому выстраивали линию нападения по различным направлениям, начиная от экономических санкций и заканчивая прямыми поставками смертоносных видов оружия.
— А тот опыт... Вы всё-таки были Верховным главнокомандующим, хорошо осведомлены о тактических, стратегических препятствиях, проблемах, которые были в 2008 году. Как вы думаете, тот опыт, который мы получили тогда, пригодился ли он сейчас в этом конфликте?
— Конечно, пригодился. Скажем прямо, что тот относительно небольшой, короткий конфликт показал не только наши возможности, но и наши слабые места. Я тогда как Верховный главнокомандующий принимал ряд решений развития отдельных родов и видов вооружённых сил, развития связи, развития некоторых других направлений, которые позволили существенно укрепить нашу армию. Очевидно, что это был мощный побудительный момент, который нам позволил в известной степени переосмыслить всю военную стратегию. Так что это однозначно пригодилось.
— Тогда это была популярная тема, у вас сложились неплохие отношения с Бараком Обамой. Видите ли вы какие-то сходства между политикой Барака Обамы и нынешнего президента Джо Байдена?
— Дело вот в чём. Понятно, это невозможно вырывать из контекста, но, во всяком случае в тот период, когда президентом был Барак Обама, прагматизма было больше. Но я напомню, что, когда был грузинский конфликт, президентом был Джордж Буш, это отдельная страница. Но впоследствии, когда президентом стал Обама, действительно возникла напряжённость, связанная с ситуацией на Украине. Потом появился Крым, который вернулся в состав РФ, были введены санкции, но уже в этот период с ним работал Владимир Владимирович, но факт тот, что... Во всяком случае скажу так: с точки зрения прагматизма, его у Барака Обамы было больше, чем у Байдена. Я связываю это с двумя моментами.
Во-первых, скажем прямо и откровенно, это интеллектуальные способности, которые у Обамы повыше, чем у Байдена. Второе — это глубочайшая вовлечённость нынешнего президента США, который тогда был вице-президентом, в украинский расклад, что само по себе является позорным для руководителя столь большой, великой державы, такой как США. Ведь ему действительно было поручено Обамой как вице-президенту заниматься Украиной. Как он ей позанимался?
Во-первых, он постоянно давал дурацкие инструкции украинцам, а во-вторых, он отправил туда своего сынка, для того чтобы тот там зарабатывал деньги, и он в общем неплохо так «поднял», как говорят в нашей стране. Поэтому он туда вовлечён ментально, политически и экономически.
Что, помимо первого момента, который я сказал — интеллектуальные способности, — вообще связало ему руки. Он превратился в заложника Украины, и это его политический курс, что очень печально и для самих США, и для Украины, которая из-за этого продолжает участвовать в этой очень тяжёлой схватке, посылая огромное количество своих военнослужащих на верную смерть. И всему этому есть одна причина — глубочайшая вовлечённость семьи Байдена в украинский расклад.
— Политтехнологи на Западе, какие-то руководители, Демократическая партия, неужели они не видят вовлечённость семьи Байдена в тему Украины как слабость?
— Конечно, все всё видят. Все об этом пишут. Но США, хоть мы сейчас не про них говорим, превратились в очень специфическое государство. Там бывших президентов сейчас признают обвиняемыми. Для чего? Не просто для того, чтобы справедливость восторжествовала, а для того, чтобы воспрепятствовать Трампу участвовать в новых выборах. И они, не стесняясь, это делают. Это первое.
Второе — там колоссальный разлад между элитами. Вот это столкновение между консервативным республиканским сегментом политистеблишмента и либеральным сегментом, демократической партией, на самом деле разорвало Америку на части.
Америка сейчас находится в состоянии внутреннего разлада, Америка конфликтует сама с собой. Причём, на мой взгляд, в чём-то этот разлад носит непримиримый характер, если хотите, такого рода конфликты внутри страны очень часто заканчиваются гражданской войной.
Я не знаю, что будет в США, но сейчас уровень конфликтности именно такой, потому что, если посмотреть, что происходит, это выглядит именно так. Точно так же можно считывать всё, что связано с семьёй Байдена и его вовлечённостью, это все видят. Но демократический лагерь во всём поддерживает своего президента, несмотря на то что он в состоянии прогрессирующей деменции, а консервативный республиканский лагерь активно оттаптывается на этой теме, активно показывает всё неприглядное состояние дел. Очевидно, что здесь все преследуют свои интересы, очевидно, что и республиканская партия в значительной мере настроена антироссийски, но тем не менее там прагматиков больше.
— То, как Россия в 2008 году отреагировала на грузинскую агрессию, по идее должно было стать чётким сигналом для тех же США и стран НАТО о том, что к озабоченности Москвы нужно прислушиваться. Но, как показали практика и дальнейшие события, нас не услышали. Как вы думаете, может быть, тогда следовало действовать жёстче, в 2008-м? Не останавливать танки, никого не слушать? Или там такая глухая стена, что, как ни кричи, наши сигналы не услышат?
— Я скажу прямо: если бы они их услышали, было бы лучше, сомнений нет. Во всяком случае, мир бы не стоял перед угрозой третьей мировой войны. Они, по сути, наши оппоненты, активно всех к этому толкают. Но они наши сигналы не услышали. Что же касается тех действий, которые были предприняты в тот период, на мой взгляд, они были необходимыми и достаточными, потому что мы, с одной стороны, врезали агрессору, навели порядок, в конечном счёте политическое руководство в этой стране сменилось. А с другой стороны, не вошли в стадию полной конфронтации с остальным миром. И получили мирную передышку, в течение которой мы развивались, росли, совершенствовали свои вооружённые силы, готовились к другим возможным неприятностям.
— Вопрос про масштабность нынешнего конфликта. Многие эксперты считают, что он является экзистенциальным для Москвы. По вашему мнению, является ли он таковым для США и стран Запада?
— Мы уже об этом неоднократно говорили, говорил президент нашей страны, я говорил.
Этот конфликт является экзистенциальным для нашей страны, поскольку стоит выбор: мы будем существовать как большое историческое государство или нас разорвут на части все эти наши противники, все эти шавки, которые бегают вокруг наших основных противников, под ногами. Поэтому для нас это выбор существования, именно так к этому конфликту и нужно относиться. Именно так к этому и руководство нашей страны относится, но самое главное не это. Именно так его воспринимают наши люди, в том числе те, которые сейчас находятся на переднем крае, кто защищает нашу страну.
Я, когда встречаюсь с ребятами, которые готовятся (я довольно много внимания по поручению президента уделяю комплектованию вооружённых сил), я с ними часто разговариваю и спрашиваю: «Какая у вас мотивация?» Особенно, когда перед тобой состоявшийся человек, ему за 40 лет, за 50. «Ну а кто, если не мы? Это вопрос нашего существования», — и вот это дороже всего.
— Вернусь всё-таки к предыдущему вопросу. Для России — да, а для стран Запада?
— Я думаю, что они считают иначе. Они любят подбрасывать дровишки, подливать масло в чужие костры, особенно американцы. То есть у вас здесь полыхает, а у нас, в Северной Америке, — до нас ничего не долетает и экономические трудности нам не страшны. И отчасти это так.
На этом конфликте кто потерял? Европа, которая лишилась огромного рынка. Ну и мы, конечно, потеряли, тут из песни слов не выкинешь. Кто приобрёл? США, они всех поставили под свой диктат экономический. Вот они говорят: «Эта отрасль будет так развиваться, а вот эта вот так, а энергоносители теперь мы вам будем поставлять, в том числе газ». Если раньше европейцы говорили: «Нет, газ, нефть из России дешевле», то сейчас они даже не чирикают, потому что они находятся в одном хоре вместе с главным дирижёром, США, и поют только то, что им предложит исполнить главный дирижёр. Поэтому США зарабатывают, Европа теряет, весь мир находится в напряжении. Если ситуацию рассматривать в этой проекции, то в известной степени это превращает подобного рода конфликт в конфликт планетарного масштаба, конфликт миров, экзистенциальный конфликт и для всей планеты, о чём сейчас говорят многие политологи и политические деятели. То, что этого не видят европейцы и не хотят с этим считаться американцы, это очень плохо, потому что они считают, что они этот конфликт смогут контролировать за счёт других источников.
Вот эта proxy war, война по доверенности, это и есть способ загребать жар чужими руками, в данном случае используя украинцев в качестве такой силы. Они отправляют их на бойню, на фронт, они не считаются с потерями, с затратами, которые они несут, только для достижения собственных целей. Поэтому я считаю, что это проблема мирового масштаба.
— Существует ещё и мнение, что США попытаются разжечь новые конфликты в граничащих с Россией государствах. Разделяете ли вы эти опасения? И как оцениваете способность России в этих конфликтах не то что участвовать, а овладеть ими?
— Соединённые Штаты Америки, безусловно, попытаются разжечь конфликты ещё в очень многих местах. Вся история США, во всяком случае XX—XXI веков, — это бесконечное участие американцев в различных конфликтах для достижения собственных целей.
Они преследуют весьма практичные цели: идёт война, вооружённый конфликт, гибнут люди, а американцы зарабатывают, потому что они сумели поменять вектор экономического развития в Европе. Их компании зарабатывают и на поставках товаров, и на поставках оружия.
Они с удовольствием тратят эти миллиарды долларов, которые Байден выбивает из конгресса и по которым сейчас идут вялые дебаты, — всё равно деньги идут. Это сотни миллиардов долларов. Хотя это и деньги, вынутые из американского бюджета, о чём говорят его оппоненты, но, с другой стороны, американские компании зарабатывают, ВПК американский развивается, он набит заказами. В этом смысле они заинтересованы в поддержании этой войны, в том, чтобы пламя этой войны не заканчивалось очень долго. Их солдаты не умирают, значит, умирают в совершенно другом месте. Им их совершенно не жалко. И война до последнего украинца их нисколько не пугает.
— На фоне украинского кризиса нынешнему руководству Грузии пришлось принять немало непростых решений. Как вы сейчас оцениваете российско-грузинские, грузино-абхазские, грузино-осетинские отношения?
— Ну это пусть лучше оценивают сами участники этого треугольника. Хотя мы за этим внимательным образом наблюдаем. В политике всякое бывает, я недаром этот термин несколько раз использовал, очень важен прагматизм. У нас у всех есть эмоции, но эмоции при принятии решений нужно отставить в сторону. Вот нынешняя генерация и та политическая сила, которая в Грузии стоит у власти, отличается прагматизмом, это невозможно не отметить. Поэтому у нас с ними развиваются отношения, поэтому мы разрешили въезд граждан Грузии в Россию без визы, поэтому самолёты стали летать.
Да, там есть оголтелые, сумасшедшие, есть странные люди. Вот президентша нынешняя Грузии, я не знаю, разговаривает ли она по-грузински, но она француженка с итальянскими отсылками, которая категорически выступает против развития экономики своей страны. Но сейчас такие политики там не играют первой роли. Тем более что нынешняя роль президента в Грузии, с учётом того что теперь это парламентская республика, она минимальна. Надеюсь, что грузинским руководителям хватит прагматизма для того, чтобы признать реалии, в том числе существование Южной Осетии и Абхазии в качестве самостоятельных субъектов международного права, и выстроить с ними отношения. Потому что исторически это всё равно близкие народы.
— Российско-грузинские отношения в последние годы особо тёплыми назвать нельзя, и грузинская оппозиция любой наш шаг воспринимает как провокацию. Верность заокеанским хозяевам им ближе?
— Здесь же всё совершенно понятно. Если вы на улице остановите среднестатистического грузинского гражданина и спросите, хочет ли он, чтобы в Грузии были русские туристы, чтобы они деньги привозили и тратили их в его стране, если это нормальный обычный человек, он скажет «да». А если это политизированная фигура, которая на этом тоже зарабатывает деньги или делает политическую карьеру, то возможны всплески эмоций. Очевидно, что последствия российско-грузинского конфликта тоже сказываются. Это всё-таки драматическая часть нашей истории, несмотря на колоссальную помощь и поддержку, которую наш народ оказал когда-то становлению Грузии. Если бы не российская опека и помощь Грузии, то неизвестно, что было бы с народом Грузии. Поэтому нормальные люди за сотрудничество, а политические фрики — против.
— А вот лично вы как относитесь к Грузии, к её культуре, к её традициям?
— Естественно, хорошо, максимально позитивно отношусь. Это древний народ, древняя культура, очень близкая нам, потому что мы по соседству живём многие годы, у нас большая диаспора в нашей стране. И всё, что связано с грузинской культурой в целом, в известном смысле воспринимается как часть нашей культуры. Если в интернете посмотрите шашлык или что-то такое, то в большинстве стран это воспринимается не как часть кавказской кухни, а как часть такой общероссийской кухни. Это лишь один из примеров. Это же касается музыки, представителей элиты, культурной и политической. Поэтому чем скорее будут нормализованы отношения в полном объёме, тем лучше.
— Как вам кажется, наступит такой день, когда мы вернёмся к российско-грузинской дружбе?
— Такое время, безусловно, наступит, но когда оно наступит, я не знаю. Но уверен, что оно не за горами.
Свежие комментарии