Диакон Андрей Кураев поделился подробностями о ходе процесса в Епархиальном суде, в результате которого он был лишён сана. Патриарх Кирилл утвердил это решение и одновременно ввёл на него мораторий, дав Кураеву время на «переосмысление позиции». Кураев также прокомментировал в интервью Антону Красовскому на YouTube-канале «Антонимы» высказывания, вызвавшие резонанс, и ответил на вопросы о своём блоге.
— В гостях у нас отец Андрей Кураев, у которого сейчас произошло много нового в жизни. Давайте начнём не с вашего суда, а начнём с того, что написал заявление об уходе на покой митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий, человек, с именем которого в Русской православной церкви ассоциируется целый период лет в 40, да, он митрополит?
— Очень долго. Старый член Синода. С его именем не ассоциируется ничто.
— Ну ладно?
— Так оно и есть.
— Как же?
— Как вам сказать…
— Человек, который управлял…
— Опресночный митрополит.
— Что такое «опресночный»?
— Опресноки — это такой еврейский хлеб безвкусный, без соли, без дрожжей.
— В смысле, пресный митрополит? Ну ладно? Был, смотрите, Ювеналий председателем отдела внешних церковных связей. Даже был какое-то время короткое между одним патриархом и другим местоблюстителем патриаршего престола.
— Более того, я скажу, что, когда я в те годы учился на кафедре научного атеизма в МГУ, наши преподаватели, сотрудники Совета по делам религии при Совете министров СССР, говорили, что именно Ювеналий будет следующим патриархом после Пимена.
— Вот.
— Но потом что-то не сложилось.
— А что не сложилось?
— Новый генсек, новый председатель по делам религий, новый председатель КГБ: в общем, какие-то старые связи рухнули, появились более перспективные товарищи.
— То есть патриарх Алексий был более любим кем? Горбачёвым?
— Вы знаете, это была очень странная история. Вот то, что я скажу, это правда, хотя кажется совершенной сказкой. Дело в том, что я уже сказал, что учился я на кафедре научного атеизма при МГУ, профильное учебное заведение.
— На философском факультете.
— Которое готовило антирелигиозников в Советском Союзе. Но я-то оттуда ушёл в аспирантуру академии наук, потом в семинарию. А что с моими друзьями-то сталось, которые там остались и продолжали в этом ведомстве работать, делать карьеру, трудоустраиваться? Так вот, приходит 1990 год. Патриарх Пимен уже явно умирает, а я в это время приезжаю в Москву из Румынии, где учился в академии, тамошнем институте богословском. И вот эти мои бывшие друзья по университету, которые работают в Совете по делам религий, приглашают на встречу не к себе, а так, в домашней обстановке, не в кабинетах. Бойцы вспоминают минувшие дни — а между делом говорят: «А у нас сейчас всё по-новому, и мы уже с церковью не боремся, мы хотим церкви помочь. Вот честно. Но вот пока у нас есть какой-то такой административный рычаг. Андрей, скажи нам, а какой патриарх был бы полезен для русской церкви в будущем?»
— И вы, такой, говорите: «Конечно, Алексий».
— Да.
— То есть это вы избрали патриарха Алексия?
— Нет. Это будет уже чрезмерный вывод, но вот это то, что точно знаю, могу гарантировать, что там всё так было.
— Всё, конечно, вокруг вас.
— Потом до меня доходили слухи, что да, какие-то разговоры на местах местные уполномоченные действительно вели в пользу Алексия. Такое было. Сказалось это или нет — не знаю по той причине, что выборы впервые были тайные и свободные, то есть всех предыдущих советских патриархов избирали открытым голосованием, то есть встаёт человек воочию всем и вслух говорит: «Такая-то епархия голосует за такого-то митрополита».
— А тут тайные ввели?
— Да, а здесь впервые было тайное, и проконтролировать это чекистам было невозможно, поэтому всё-таки это некая лично харизма митрополита Алексия, она здесь это всё определила.
— Тем не менее правильно я помню, что митрополит Ювеналий сейчас старейший митрополит, да?
— Да.
— То есть он ещё был рукоположён кем? Алексием I, да?
— Да. И это было году в 1965-м где-то, в 1966-м. И он был в некотором смысле неудобен для патриарха Кирилла чисто психологически.
— Почему? Потому что он старше?
— Да. Потому что он помнит его мальчиком. Потому что юный Кирилл целовал ему руки по статусу. Тот епископ, а этот — ещё никто.
— Ну так и наоборот? А что ж? Целовал ему руки, а теперь он целует ему руки.
— Вот похоже, что психологически это было не очень уютно.
— У нас есть вот это видео прекрасное из нашего фильма, который мы сняли про митрополита Илариона? Можем его включить? Не можем, да? У нас замечательное есть видео.
— Вот. Самое доброе, что можно сказать о митрополите Ювеналии, — это, конечно, то, что он защищал отца Александра Меня. То есть не давал его съесть ни чекистам, ни каким-то православным активистам своего времени. Это добрая черта. Он несколько раз действительно защищал и принимал к себе, во-первых, до конца его дней. Если сказать, что вот этот человек — это ученик отца Александра Меня, его принимали на автомате и давали хороший приход. Он собирал вокруг себя, пробовал собирать образованных людей. Не всегда это удавалось, скажем, его вот такой один из главных питомцев, игумен Игнатий Крекшин, который, кстати, я думаю, во многом помогал в написании тех книг, которые выходили под именем Александра Меня, — он в итоге уехал в Европу, принял католичество, там сейчас живёт. Вот, то есть кого-то он терял. Что-то многое удавалось, это правда. Но он не яркий оратор, он не публичный политик. Публичные его речи и проповеди…
— Мягко говоря, не удались.
— Нет, не то что не удались, просто вот они «мира, добра, всем хорошо, помолимся» и так далее, то есть ничего такого зажигающего сердца не было. Несколько раз он уходил в отставку. Кстати, я считаю, это очень хорошая черта — когда человек может вот так вот вдруг отказаться. В первый раз, о котором мне известно, он был представителем церкви в штабе по строительству храма Христа Спасителя. И вот что-то там, какое-то его предложение не приняли. Я так понимаю, что патриарх Алексий как-то не стал поддерживать его, и он тут же ушёл. В следующий раз в 2011 году. Он был многолетним главой, ещё с 1980-х годов комиссии по канонизации святых.
— Вот. И там произошел какой-то у них спор.
— Да. И что-то, публично причём, публично на епархиальном собрании патриарх Кирилл что-то довольно резкое сказал в адрес этой комиссии, и на следующий день Ювеналий подал прошение об отставке, и оно было принято. Точно так же и здесь произошло. То есть, судя по всему, то есть вот уход Ювеналия — это на самом деле…
— Ну сейчас произошло. Вот давайте расскажем зрителям… Поправьте меня, если я не прав, что называется. Ювеналий, несмотря на то что правящим архиереем всё равно является патриарх Кирилл, это Московская епархия, но тем не менее подмосковная — она как бы автономная. И он управлял всей подмосковной епархией. И тут её решили разделять на пять кусков (правильно я понимаю?), и ему оставили одну пятую. Я у Чапнина это прочёл.
— Это некие мелочи. Здесь просто вот в чём. То, что произошло на этой неделе, — это не о Ювеналии. Это про тех, кто остался в активной церковной жизни, про патриарха Кирилла. То есть речь идёт скорее о его стиле принятия решений. Вот старейший член Синода, уважаемый человек, учитель в некотором смысле самого патриарха.
— Ну ладно? Учитель патриарха всё-таки владыка Никодим Ротов.
— Всё равно. Опытный старший товарищ, советчик и так далее. С ним не согласовали ни план разделения его епархии, то есть он об этом явно узнал на Синоде, что на самом деле и канонам не очень соответствует, потому что нельзя делить епархию без ведома и согласия главы этой епархии. Было понятно, что он против этого. Кандидатуры новых епископов не согласованы. Границы этих новых епархий тоже не согласованы. Для него это всё внове. И он счёл, что раз так, то просто не имеет смысла оставаться.
— Но с другой стороны, по внутреннему распорядку всё-таки он должен был уйти в 75 лет на покой.
— Он подал прошение, но опять это не его вина, что патриарх его оставил и держал. Возможно, там были какие-то обещания, данные ещё в предвыборный период, ещё в 2008 году, что, дескать, поддержи меня, и я тебя не трону, и прочее. Кстати, интересные мемуары. Я слышал, в 1990 году, когда были выборы патриарха, вместо Пимена Алексея II избирали, Ювеналий включил себя в этот список. Там первичное голосование очень демократичное, кстати, было: в список кандидатов входят все епископы, все члены собора; голосование тайное; ты ставишь галочку против того, кого считаешь возможным кандидатом; если человек поставил галочку против себя, в следующем туре он считается одним из кандидатов. И вот Ювеналий набрал несколько голосов. Был официальным кандидатом в патриархи.
— В 1990 году, да?
— В 1990 году.
— То есть там был Алексий, Питирим, он и Филарет?
— Нет, Питирима не было, он не мог, потому что он викарный епископ. Был Филарет, был Владимир Ростовский, митрополит, который потом стал Киевским.
— Киевским, да.
— Так вот кто-то из синодалов спрашивает членов, Синод спрашивает Ювеналия: «Слушай, владыка, а зачем вам это? Зачем? Вы же понимаете, что вы наберёте 10—15 голосов, это ничего не значит». — «Да, понимаю, но зато во всех учебниках об истории церкви в будущих веках буду значиться: среди кандидатов на патриарший престол был митрополит Ювеналий». Вот.
— В гостях у нас протодиакон Андрей Кураев, запрещённый сейчас в служении, но с оставлением времени для раскаяния. Что вы не раскаиваетесь? Вот объясните мне. Мы с вами много раз это обсуждали. И в последний раз ровно это с вами обсуждали. Что не раскаиваетесь? Что вам не пойти и не сказать: «Прости меня, Святейший владыка»?
— Дело в том, что ведь нужны не слова. Начнём с того, что сами по себе слова — они предельно девальвированы. Слова покаяния предельно девальвированы в церковной повседневности. Хотя бы вспомним Прощёное воскресенье, когда тысячи людей шлют друг другу эсэмэски, зачастую незнакомым людям: «Прости меня» на автомате и так далее, но при этом, бывает, забывают подойти к тем, с кем действительно у них непростые отношения. Это в том числе самые близкие и родные люди, семья, не говоря уже о каких-то объектах критики, публичной, непубличной и так далее. Произнести покаянные слова очень легко, но все понимают, что это практически ничего не стоит. Вот поэтому, конечно, на самом деле от меня ожидается некое деятельное покаяние.
— Какое?
— То есть больше ни-ни. Не просто сказать, что я больше не буду.
— А что сделать?
— Может быть, даже удалить свой журнал.
— Так удалите к чёрту. Только зло там в вашем журнале, отец Андрей.
— Разные оценки есть. Но, видите ли, Россия очень странная страна, в которой в школе ещё учат любить Россию странною любовью, по-лермонтовски. Русская культура — это, в частности, культура самоедства. Русская культура — это культура покаяния. Это культура поиска. Неслучайно до сих пор Россия — чемпион мира по количеству дипломированных историков на 100 тыс. населения. А это означает, что для нас, мы в нашем прошлом, мало того что мы в нём ещё не очень уверены, какое оно у нас было, мы — страна с непредсказуемым прошлым, и за последние 30 лет мы в этом хорошо убедились. Понятно, что в нашем прошлом мы ищем подсказки про наше будущее и настоящее. И вот это знаменитое, что в пушкинской речи Достоевского было сказано о всемирной открытости русской души, — это хорошая черта, черта некой неуверенности в себе самом, попытки найти зеркало. Кстати, вот чисто бытовая вещь, знакомая всем нам. Вы можете себе представить парижанина, который спрашивает приехавшего жителя хоть Варшавы, хоть Бухареста: «Как вам Париж?»? Немыслимая вещь.
— А москвичи спрашивают?
— Спрашивают: «А как вам Москва?»
— Потому что у всех плохой английский, поэтому все спрашивают.
— Нет. Это некий комплекс провинциализма.
— Да? Думаете?
— Очень важно, это комплимент со стороны.
— К вам это какое имеет отношение всё?
— А вот то, что я полагаю, находясь в этом смысле в Мальстриме русской классической культуры, я полагаю, что некая критическая оценка текущих событий, а в чём-то и истории своей собственной, официоза, — это часть служения Отечеству.
— То есть вы таким образом служите России?
— Я так высоко… Всё равно это не та нота, конечно, но, скажем так, воспитан так. У меня аллергия на пропагандистскую фальшь.
— Смотрите. Пропагандистской фальшью вас никто никогда не заставлял заниматься. Никогда вас не вызывал к себе Святейший Патриарх или, я не знаю, митрополит Иларион или даже не встречался с вами Владимир Романович Легойда и не говорил: «Значит, так, отец Андрей. Давай мы тебе всё сейчас зачтём, а ты пойдёшь работать на канал «СПАС» и будешь на канале «СПАС» вести ежедневную программу «Украинский раскол». Вот что-нибудь такое.
— Спасибо, я за это им очень благодарен.
— Вот видите. Никто от вас не ждал никакого ни патриотического пафоса, ни пропагандистских…
— То есть то, что меня не пробовали и не пробуют подкупить, — это большое спасибо.
— Я и говорю. Я вообще не понимаю ваших претензий к церкви.
— Нет, но это не значит, что фальшь не льётся с того же телеканала «СПАС».
— Фальшь ото всех льётся. И от меня льётся фальшь, и от вас льётся какая-то фальшь.
— Поэтому, поскольку я не слушаю зарубежные телеканалы, у меня нет оснований считать, что они врут меньше, чем наши, — какие-нибудь зарубежные пастыри тамошние, авторитеты духовные так называемые. Но их лапша до моих ушей не досягает и не виснет на них и на ушах тех, с кем я общаюсь, кто мне дорог, а вот то, что происходит у меня на родине, — это касается этих людей. Это мне заметно, это я слышу, это вторгается в мою жизнь. Это вторгается даже в разговоры моих детей и так далее. Из школы они тоже что-то такое приносят забавное и прочее. И вот приходится вступать в диалог.
— Вам же никто не мешает вступать в диалог. Смотрите. Опять же, как мне кажется, я же тоже смотрю на эту ситуацию со стороны и пытался многократно как-то свою маленькую лепту внести в то, чтобы всё было хорошо. Вы всё время ругаете их абсолютно не пойми за что. Во-первых, вы выдумали, то есть вы являетесь автором вот этого тезиса про гей-лобби в РПЦ. Много лет вы последовательно выискивали каких-то митрополитов, епископов, попов каких-то, говоря, что они геи, педерасты, всё что угодно. Людей это обижало. Постоянно выясняете отношения с патриархом: «Вот патриарх…» и так далее. И последнее, что переполнило чашу, — это ваш комментарий про протоиерея Александра Агейкина, помершего тут от COVID-19. Вот на Агейкина несчастного вы зачем наехали-то?
— Я наехал?
— Ну как же?
— Слушайте, сказать, что человек — тупой карьерист, — это наезд?
— А что же нет? Человек умер.
— Умер. И всё. Прощай.
— Умер. Отец Андрей, о покойнике либо хорошо, либо ничего.
— Нет такой фразы. В христианском кодексе этики такой фразы нет.
— То есть говори гадости про кого угодно?
— Посмотрите, что отец Димитрий Смирнов на смерть Игоря Семёновича Кона говорил.
— Игорь Семёнович Кон никаким отношением…
— Он что, не человек?
— Человек.
— Он находится вне рамок этики христианской или человеческой?
— Безусловно. Это кто говорил, Димитрий Смирнов?
— Да.
— Вы хотите выглядеть в глазах людей как отец Димитрий Смирнов.
— А я… Честно говоря, меня испортила атмосфера в церковной жизни.
— То есть вы стали как отец Димитрий?
— В чём-то да. Я был в этом смысле более воспитанным мальчиком до воцерковления.
— То есть вас вот…
— Так что, господа, я вам подражаю. Вы меня многому научили. Спасибо, дорогие владыки и отцы.
— Вы вот это делаете как бы в подражание им?
— В чём-то да.
— Зачем?
— Меня так научили.
— Ладно, отец Андрей. Не защищайтесь. Я же с вами по-человечески разговариваю.
— Я по-человечески говорю.
— Вы же могли быть действительно одним из выдающихся совершенно мыслителей этой церкви. Думали бы про Бога, про роль его в современной жизни.
— Вот я этим и занимаюсь.
— Когда рассказываете о том, что какой-нибудь митрополит Ростовский — гомосексуалист?
— Про это я, по-моему, не рассказывал. Это рассказывают клирики, от него ушедшие. По меньшей мере двое. Два иеромонаха, ушедшие от него, про это говорят. Это они говорят, а не я. Дело в том, что если мы говорим именно, как вы правильно сказали, о роли Бога в современной жизни, то надо понять, что, мне так кажется, тот Бог, образ которого есть в Евангелии, — он как-то не очень совместим с фарисейством, лицемерием, самовосхвалением бесконечным. А вот этого огромное количество у нас сегодня.
— А этого не было, когда вы в церковь приходили?
— Пожалуй, нет. Во-первых, тогда всё-таки реально церковь была не то чтобы совсем гонима и преследуема, но на неё ежедневно тоже выливалось много фальши и лжи. И против той лжи я тогда восставал. Во-вторых, тогда ещё если что-то… естественно, я, учась на этой кафедре, читал официальный церковный журнал Московской патриархии и понимал, сколько там тоже пропаганды, лжи и так далее, но тогда это было легко объяснить: так надо, условия цензуры такие, давление и так далее, это способ выживания в церкви в советской реальности.
Но вот уже той реальности нет, и на церковь вроде никто особо не давит. Знаете, как в советские времена говорили, что какие-то неприятные аспекты советской жизни — это пережитки тёмного царского прошлого. Я себя сколько мог тоже утешал, что вот то, что у нас происходит, негатив церковной жизни, — это люди, искалеченные советской эпохой. Вот придут новые люди, епископы новые, священники — всё будет иначе. Мой вывод оказался в итоге печальный: что, возможно, даже то, что было плохого в советском периоде не только церкви, а общественной нашей жизни, во многом корнями уходит именно в православие. То есть очень горько мне с этим соглашаться, с тезисом о том, что советский период есть некое совсем противоположное светлой дореволюционной России, её истории, истории православия. А это некий сталинизм как некое инобытие византизма.
— То есть церковь — институт сталинский?
— Нет. Скорее, сталинизм — институт церковный. Вот в чём штука, что для меня гораздо печальнее.
— Мне кажется, это вполне себе закономерно.
— Может быть, может быть. Вот эти закономерности пробуют нащупать, искать сейчас, да, осознавать. И для меня это очень горько, потому что я не хочу при этом отрекаться от православия. А то, что моё любимое православие не только свет и добро несло людям… Знаете, у Александра Твардовского были замечательные строки в поэме «Тёркин на том свете». Он там про партийный аппарат говорил. Я бы это и к церковной жизни отнёс: «Это вроде как машина // Скорой помощи идёт: // Сама режет, сама давит, // Сама помощь подаёт». Что-то подобное и здесь. Поэтому да, место Бога в современной жизни.
Первое, что я твержу все эти годы, — что Бог приходит туда, где есть свобода, где есть свободные взывания к нему, свободный поиск его, а не там, где есть административно-полицейский сгон людей и репрессии в адрес тех, кто не откликнулся или пошёл иначе, в ином месте этот голос, как он считает, услышал. Поэтому, когда я вступаюсь за «Свидетелей Иеговы»*, которые, я считаю, совершенно позорно преследуются в современном нашем обществе: это же просто смешно — сажать в тюрьму людей по обвинению в экстремизме… Это пацифистов, которых за это Гитлер сажал в тюрьму, понимаете, за то, что они оружие в руки не брали… А у нас в экстремизме обвиняют. Это богословские вопросы.
— Я согласился с вами, что… Видите, то, что вы сейчас говорите, и говорите спокойным, размеренным тоном, выбирая слова, — это вполне себе богословские размышления. Но когда вы предстаёте внутри своего «Живого Журнала»… Сколько он существует? Вот «Дьякон Кураев» уже лет, наверное, 20.
— Нет. Он с 2009 года существует. В декабре 2008 года.
— Ну хорошо, 15. Весь этот такой дискурс, когда вы сидите и пишете вот это: «Вот гомосексуалист…» Чем вам гомосексуалисты-то не угодили? Чем они такие уж совсем самые главные, так сказать, адские персонажи в РПЦ? Более того, у вас такая специальная же тема была про геев. Геи, геи. Бесконечно вы их вылавливали. Вы как Тесак в этом смысле.
— Нет, эта тема у меня имеет два аспекта. Первое — когда речь идёт о гомофобии, очень акцентировано сегодня именно в официозе, вот не надо выделять один из многих пусть даже грехов, и предельно демонизировать именно его, и добавлять, что вот это именно и есть предмет нашей священной войны и то, что делает нас святыми, в отличие от тех вот, понимаете ли, нехороших людей.
— Геев. Как начальство Навального не называет, также и вы их — геями.
— И я напоминаю слова апостола Павла на эту тему: «Не обманывайтесь». Там идёт продолжение: «Мужеложники Царства Божьего не наследуют». Но там длинный список: воры, тати, прелюбодеи и так далее.
— Вообще прелюбодеи, да.
— Там список такой широкий, что очень мало кто себя там не узнает, в этом списке.
— Это что? Послание к коринфянам?
— И то, что выдирается одно слово, один грех из остальных, — это уже некая выборочность, и это говорит уже о том, кто произносит проповедь на эту тему, но не об апостоле Павле это уже. Это о чём-то другом. Значит, поэтому…
— То есть вы как бы в отместку им вылавливали. Просто я не понимаю.
— Да нет. При чём тут отместка? То есть я поясняю, что, если мы говорим, вот эта вот тема, что я о ней говорю эти годы… С одной стороны, я против тотальной гомофобии, которая продвигается как знамя священной войны. Я против этого. Я против того, чтобы православие определялось через такое вот отрицание, апофатическое богословие — это не то. Вот мы не геи — это значит, что мы православные. Это смешно, и это несерьёзно. А другое дело — когда речь идёт о некоем лицемерии. Когда человек с амвона произносит эти проповеди с обличением гомосексуализма, а сам при этом или практикует, или же даёт прикрытие для соответствующих людей.
И вторая вещь — если он использует свой административный ресурс, будучи ректором семинарии или епископом, для того чтобы молодых людей туда вовлекать. Тема крайне серьёзная.
— Вовлекать, в смысле…
— В гомосексуальную практику.
— Ужас. Не приведи господи.
— Тема… при всём при том для самого православия эта тема не маргинальная.
— То есть это распространено?
— Скажем так. Начнём издалека. Вот есть одна из моих любимых книжек. Книжка «Зонар» называется. Зонар — это был такой отставной византийский адмирал XII века, который на пенсии на досуге занялся кодификацией церковного права и толкованием канонов. Очень авторитетный человек. Настолько авторитетный, что в России сборники церковных правил с толкованиями так и назывались — зонары. Там было много такого, чего не было в греческом оригинале, но тем не менее. И вот в таком сборничке, который я, кстати, купил у староверов (они репринт сделали, то есть для них это до сих пор авторитетно) я читаю такое правило, что если парню, мальчику, исполнилось 15 лет, а он ещё не женат и при этом с какой-то девчонкой он что-то там на сеновале устроил, то наказание за это несут родители его, потому что вы должны были в 14 лет его женить. Вы же видите: он вырос, а вы этого не сделали. Ладно, он там ещё ребёнок, у него в голове ветер дует, а вы-то взрослые, должны понимать, чем кончится. Почему вы не женили парня?
Это я к чему? В традиционном обществе, когда все на глазах у всех, брачный возраст — как у Ромео и Джульетты: для девочек — с 12 лет, для мальчиков — с 14. Теперь представьте себе: есть некий молодой человек или девушка, которым это неинтересно. Это сегодняшний психолог скажет, что у них другая ориентация, другой стиль жизни и так далее. Ну вот просто. А здесь просто феноменологически оцениваем. Непонятно почему, но вот как-то не спешит этот подросток вступать в брачные отношения. Если это длится до 15 лет, то это ещё ничего, а потом начинается вопрос: а с какой стати? Тут приходит любящая мать в церковь, которая предлагает вариант: «А иди в монастырь. Там вот тоже такие безбрачные люди живут, Богу молятся с ночи до зари». То есть как это ни странно, объективно говоря, именно православно-католическая монашеская культура в течение многих веков давала прибежище для людей с гомосексуальными интересами.
— Так и прекрасно. Вы-то в эту церковь и шли. Что вы — в чём-то обвиняете?
— Нет. Тогда я этого не понимал.
— Это странно. Вы уже взрослый мальчик были, когда шли.
— Эта тема совершенно была вне кругозора, понимаете?
— А закончили ещё МГУ. Умный человек.
— Не это я там изучал, не это.
— Уж не верю.
— Это с одной стороны. С другой стороны, раннее христианство — это мир революционный, мир, где множество разных идей, мнений бурлит, и ещё извергается вулкан, и лава ещё очень не скоро застынет. И появляются очень странные идеи, движения, в том числе то, что называется «агностики». Сотни и сотни различных сект, самых странных. И вот, в частности, общая черта у них была такая. Это некая ненависть к сексуальности, семье, браку и деторождению. И они это богословски обосновывали. Там очень красивые мифологические сюжеты, обоснования, почему это нехорошо, почему это грех.
— Почему?
— Отчасти, видите ли, во всех религиях мира, более-менее развитых, есть изумление перед человеком. «Сей видимый Дух, болящий Бог» — это строчки Цветаевой. Или, скажем, карамзинское: «Я червь — я Бог» и так далее. Или, скажем, знаменитое кантовское восхищение звёздным небом. Обычно это не восхищение. Если посмотреть, это в эпилоге «Практического разума» у него. Там идёт такое: «Две вещи вызывают у меня изумление: звёздное небо над головой и нравственный закон во мне». А контекст следующий. Ведь это вечное небо бесконечно, а я маленький такой, я ничто. Но во мне есть нравственный закон, то есть это противопоставление. То есть паскалевское, как у Блеза Паскаля. Мир может сломить меня одной каплей дождя или ещё чего-то. Я тростник надломленный, но я мыслящий тростник. И поэтому я выше всех этих галактик, ураганов и так далее. Такая же мысль у Канта. А вообще в религиозной философии это изумление.
Вот человек — это такой мезальянс, неравный брак. Как частица Бога оказалась в теле обезьяны? Мифы предлагаются разные. Невероятно красивый миф, скажем, был у пифагорейцев. Это орфическая школа у древних греков. У них считалось так: когда Дионис был ещё мальчиком, такой маленький бог ещё, в это время шла война Олимпийских богов с титанами. И титаны решили Диониса убить, а он из дома не выходил, он послушный мальчик, с незнакомыми дядями не выходил из дома. Так эти титаны что задумали? Они сделали огромные, отлили медные зеркала (стеклянных ещё не было), изготовили трещотки, стали греметь под окнами небесного дома Диониса. Его это заинтересовало. Малыш выглянул, ему подставили зеркало, он увидел отражение самого себя и неба внизу, решил: там тоже хорошо. Отсюда любимая формула оккультистов, что вверху, то и внизу, кстати говоря. Он вышел из дома, свалился туда. Титаны его порвали, сожрали. Зевс, видя это безобразие, своими молниями испепелил этих титанов. А из их золы, пепла изготовил тела первых людей. Это называется миф о Дионисе Загрее. Отсюда понятно, что в человеке есть начало божественное, но есть начало титаническое, плохое, злое, потому что это пепел тех нехороших оппонентов Олимпийских богов. Поэтому в человеке есть и чёрное, и белое, конями сопряжена душа по-платоновски и так далее.
— Окей.
— То есть агностики продолжают эту линию, и у них крайне негативное отношение к телу. Крайне негативное, и поэтому, если я зачинаю новую жизнь на земле, я ещё кусочек божества отщипываю от вечности и обрекаю на заключение в земле. Это очень нехорошо, и поэтому у некоторых — не у всех — агностических сект даже был ритуал, когда они на своих собраниях пили коктейль из менструальной крови и спермы. Это было знаком того, что «Смотрите, боги, мы не используем эти жидкости по назначению. Мы никого не зачинаем, мы от этого чисты». Очень забавная, конечно, была смесь разных идей и так далее. И это не совсем ушло в прошлое. Вот у меня такое ощущение, что некоторые из агностических идей доживают свой век именно в православных монастырях через столетия в разных странах.
— Только в православных? В католических не доживают?
— Наверняка и там тоже, но у меня нет там информаторов. А здесь, когда я слышу…
— Господи. Вы как чекист, конечно, старый. Информаторы у вас.
— Да, конечно, потому что есть вот такая интереснейшая книжка. Соавторы отец Павел Флоренский и Александр Ельчанинов. Они одноклассники по Тифлисской гимназии были. И написали они учебник по истории религии для гимназии. Всё в этом учебнике обычно, кроме главы «Православие». Потому что глава «Православие» написана там с точки зрения этнографии. Не догматики, как можно было бы ожидать, не Закон Божий, а во что веруют тамбовские крестьяне. Да. Так вот изучение любой религии — оно, с одной стороны, предполагает изучение её идеологии, вероучения, догматов и так далее, а с другой стороны — изучение реальной социологии, во что это преломляется в реальной жизни людей, потому что книга может быть одна и та же, та же Библия. А вот излюбленные цитаты — в каком сообществе, в какой социальной страте, в какое время та или иная цитата из Евангелия становится актуальной.
— Вы сейчас очень далеко уходите от конкретной вещи — от ваших информаторов внутри православных монастырей, которые вам сообщали все эти годы, как гомосексуальное лобби внутри РПЦ разлагает нашу великую матушку Церковь российскую православную.
— Это не совсем так. Это информаторы не в монастырях, а это обычные священники, к которым приходили подранки.
— То есть натуралы?
— К которым обращались подранки.
— Подростки.
— Уже получившие раны от слишком близкого контакта третьего рода с инопланетянами из монастырей. И вот они рассказывали. Понимаете, дело в том, что это же не клуб насильников брутальных, это не бандиты из банды Чикаго или Нью-Йорка, понимаете. Для того чтобы склонить какого-то молодого человека в монастыре к такого рода вещам, надо его убедить, то есть сначала получить доступ к его голове, что это нормально, это терпимо, это хорошо, а может быть, даже именно и хорошо. Не просто грех, а некая продвинутость, добродетель духовная. И нужны богословские аргументы. В том-то и дело, что в разных странах (где-то — читая об этом в прессе, где-то — из разговоров со священниками) я вижу, что кейс этих аргументов в достаточной степени стабилен. Кстати говоря, учитывая, что в современном западном мире появилось квир-богословие, где эти вещи уже открыто обсуждаются, видно, что в этом смысле некоторые наши идеологи монашества отнюдь не отсталые люди.
— То есть наши монахи русские — это прямо настоящие квир-теологи, да?
— Не без этого. Не все. Естественно, далеко не все.
— Слава богу.
— Но есть люди, для которых вот это значимо. То есть не замечать этого нельзя. Вот. Господи, слишком много свидетельств. Достаточно, скажем, взять такую книжку, как «Посмертные вещания Нила Мироточивого».
— Нила Мироточивого?
— Нила Мироточивого. Забавная книжица. Сам Нил Мироточивый жил где-то в XVI веке. А книжка была, появилась и была написана в начале XX века, в предреволюционные годы. Кажется, её автор — какой-то отставной русский офицер, это такая литературная мистификация. Как это принято в агиографической литературе, то есть вот «Святой являлся мне и диктовал», поэтому посмертные вещания якобы Нилом Мироточивым вещались. Но этот офицер жил долго на Афоне, хорошо знал афонские монастыри, нравы, образ жизни их и так далее. И вот в этой книге, её ценят православные монахи до сих пор, многие хорошие реальные советы. Но обычно она издаётся в урезанном виде, и там опускаются некоторые главы, которые касаются вот, когда этот человек, якобы Нил Мироточивый, является и начинает обличать нравы в греческих афонских монастырях XIX века. И вот там очень много об отношениях старцев и юных послушников.
— Всё это греки?
— Да. Там славяне не подчёркиваются.
— То есть на Афоне.
— Да, на Афоне, да.
— Бог с ними, всё мы поняли. В общем, лицемеры, мужеложники.
— Нет. Не все, вновь говорю. И об этом надо знать хотя бы для того, чтобы не потерять веру в столкновении с ними.
— А вам не кажется, что вы теряете веру в столкновении с Русской православной церковью?
— Во многое — да.
— Во что вы потеряли веру, отец Андрей?
— В святую Русь. Во многие мифы церковной истории. Знаете, как ведь? Когда я входил в церковную жизнь, было у меня два комплекса понятных. Первое — это комплекс неофита, как все. Отец Сергий Булгаков пояснял, и я это очень рано у него прочитал и согласился. Булгаков-мальчик родился в православной семье. Он, будучи подростком-студентом, ушёл от церкви, а потом заново уже воцерковлялся сознательно, боролся за свою веру. И вот в этом вторичном своём обращении он говорит: «Однажды поняв, что Бог есть, я должен был принять всё до последней свечечки, до последней иконки». И это я считаю, что правильная и верная позиция. Но то, что хорошо в позиции неофита, не стоит всю свою жизнь сохранять эту позицию.
— То есть вы уже на 23-м левеле каком-то?
— Я не знаю, какой это левел и в какую сторону. Просто я знаю, что в памперсах по жизни весело шагать не стоит. Памперсы хороши на каком-то определённом этапе. Они очень милы, замечательны, но не всегда. Вторая вещь. Когда я воцерковлялся, естественно, в этом была какая-то нотка…
— Протеста.
— Да. Оппонирования советской идеологии. И казалось, что советская власть…
— Это как сейчас на митинги ходить.
— Я не знаю, как они ходят на митинги. Я там не бываю. То есть раз советская власть соврала мне в вопросе главном, который она сама называла «основной вопрос философии», наверняка врёт и в остальных. И наоборот. И поэтому очень хотелось, что вот церковь — она совсем не та, не похожа на то, что пишут атеистические брошюрки. И если они говорят, что Григорий Распутин — это нехороший человек, то наверняка на самом деле всё было наоборот. То есть максимальное переворачивание всего и вся. В этом настроении я не удержался, честно говоря, и перестал насильничать свой разум, чтобы всегда оправдывать всё, что было в истории церкви.
Память — достаточно периферийная вещь, но в прошлом году вышла у меня толстенная книжка на тему истории русской церкви, называлась «Византия против СССР». И один из главных сюжетов там — это как сама русская церковь стала самостоятельной, автокефальной. Это, соответственно, в XV веке. И выяснилось, что вся та схема, что преподаётся в семинариях, — всё это ложь на 110%.
— А как вы это выяснили?
— А просто обращение к первоисточникам, к русским летописям и так далее.
— То есть вы сидели в румянцевском доме?
— Нет-нет.
— А где?
— Знаете, произошло небольшое чудо. Дело в том, что в конце 1980-х годов мой отец работал в президиуме Академии наук.
— То есть вы блатной ещё?
— Да, да. И отец каждый вечер домой притаскивал массу литературы для служебного пользования, начиная от тассовок, обзоров зарубежной прессы, но в том числе и литературу, которую издавали гуманитарные институты, потому что он отвечал за гуманитарные институты. В основном это была такая текучка. Что-то ему надо было, под подпись взял, утром вернул и так далее. А какие-то книги остались, сигнальные экземпляры буквально, остались у меня дома, в нашей библиотеке. И знаете, все вот эти институтские сборнички, они такие квёлые, они такие на репринтах изданные, плохо читать, плохая печать и так далее, но где-то они хранились. Соответственно, перебирая их, вдруг совсем недавно обнаружил там очень редкие издания. Русский феодальный архив, например. Это замечательный учёный Плигузов, к сожалению, молодым скончавшийся. Вот он как раз сидел в архивах, и он дотошнейшим образом эти документы, касающиеся в том числе церковной истории, там грамота митрополитов и так далее, он это дело публиковал, давал комментарии. Пять томов таких лежало.
— Так и что такого вас?..
— Это к вопросу об источниках, да.
— Да. Так что такого произошло в реальной жизни XV века, что вас заставило поменять в очередной раз своё отношение к церкви?
— Поскольку греческая патриархия впала в унию на Ферраро-Финикийском соборе, поэтому Москва вступилась за православие, отторгла кардинала Исидора, который от имени русской церкви эту унию подписал, поэтому просто были вынуждены объявить о своей независимости от Константинополя. Очень красивая схема, уважительная, вполне по канонам. Сложность состоит вот в чём. Первое — сопоставляем даты. В унии Константинополь был очень недолго, с 1440 года по 1453-й, 13 лет. Если мы смотрим, какие документы исходят из Москвы, шлются в Константинополь в эти 13 лет, там нет ни слова о том, что мы теперь вас не признаём, мы автокефальны. Напротив, и князь Василий пишет, и митрополит Иона: «Испрашиваем вашего благословения, ваши духовные чады» и так далее и тому подобное. При этом они даже не знают, кто сейчас там патриарх, но всё равно церемониалы остаются прежними. Ни одной декларации о том, что русская церковь объявляет себя автокефальной, нет. То есть первый такой документ появляется уже в 1589 году. Соответственно, об учреждении патриархии патриархом константинопольским Иеремией, который приехал и так далее. Но через 150 лет после этих событий.
Второе. Поскольку в 1453 году православная иерархия в Константинополе восстанавливается, уния отброшена, осуждена, это святые люди, святой патриарх Геннадий, его преемником святого патриарха Геннадия, они святые, они канонизированы. И вот этот святой патриарх Геннадий назначает нового человека митрополитом на Русь и объявляет Иону: «Имеем отчуждённым от нас, анафематствуем его». То есть под анафемой… Дионисия Русь оказалась. И наконец, дальше канона церковная практика — они разрешали: в случае если войны или что-то затрудняет общение с патриархией через много границ, можете избрать митрополита, он потом будет утверждён. Поэтому само по себе появление Ионы в Москве, самостоятельное избрание — это не грех, это не автокефалия. Это нормально, в порядке вещей, не раз было до этого ещё в истории Руси. А вот то, что он потом вопреки канонам назначает своим преемником после смерти Феодосия и при жизни пишет об этом в завещании, — это прямо запрещено канонами Вселенских соборов — передавать епископскую власть через завещание.
— Хорошо. Допустим, это так. В вашей-то жизни что изменилось после этого? Что вы поняли такого, чего до этого не понимали?
— Я понял, что мир православия — это мир прощения, а не только войны. То есть 100 лет греки терпели этот раскол, а потом нашли повод его простить.
— Может, греки просто не замечали, что здесь происходит.
— Нет, они прекрасно знали, что здесь происходит.
— Может, им плевать было просто?
— А потом они нашли способ… ещё до патриаршества, ещё где-то в 1560 году они нашли способ сказать, публично сказать: «А мы ничего не видели и считаем по-прежнему вас своими чадами». Иона согласился, хорошо.
— А это любовь или лицемерие?
— Это, безусловно, лицемерие. Это я к чему говорю? Что ровно то же самое греки сделали с украинцами, с Филаретом на наших глазах два года назад. Просто для меня изучение истории — это не самоцель, а попытка понять, что происходит сегодня. И просто я говорю: то, что Константинопольский патриархат сделал на Украине два года назад, — это ровно то же самое, что он сделал в XVI веке по отношению к нашей московской церкви.
— Ну и что? А к вам-то это какое имеет отношение?
— Это означает, что у меня меньше врагов, чем меня учила Московская патриархия, что я не обязан при виде православных украинцев, ПЦУ, не обязан считать их врагами, еретиками, раскольниками и так далее.
— Давайте вот так попробуем. Три главных ваших претензии к нынешней Русской православной церкви.
— И для меня очень важная тема, в частности потому, что я сам этот год прохожу через суд и так далее, это очень важная богословская тема. Видите ли, первая русская богословская книга — она об этом. Называлась «Слово о законе и благодати» киевского митрополита Илариона.
— Да.
— И вот с той поры это очень важная тема русской богословской и не только богословской публицистики — соотношение милости божией и закона. Это и в русской литературе XIX века и так далее. И вот в этом смысле для меня это тоже важно (на языке богословия называется «икономия» и «акривия») — как и когда можно отвернуться от закона, переступить через него. Иногда это делается ради корысти, ради своих интересов, но иногда это может делаться ради интересов других людей и ради любви, ради того, чтобы им не слишком натирать и не калечить их судьбы и суставы, да. Вот пусть там перелом был, косточки срослись не совсем правильно, но не всегда надо ломать их заново в надежде, что авось снова срастутся. Вот для меня это дорого. Это один из важнейших тезисов — что не я терплю, меня терпят. Всех нас Господь терпит на ниточке своей любви.
— Отлично. Вас и терпят. Патриарх ровно про это и издал своё распоряжение, подтвердив решение суда, дал вам время для раскаяния, причём ровно столько, сколько вам его надо. То есть на самом деле вас никто не анафемствовал. А я вот не понимаю даже. Я вот хотел сказать. В реальности каким образом это решение суда должно быть исполнено? То есть на решение суда наложен мораторий, правильно я понимаю? Это что значит?
— Этого никто не понимает, потому что такого в истории никогда не было. Патриарх сам налагает мораторий на своё решение.
— Он даёт вам возможность исправиться.
— На самом деле я могу предположить, что за этим стоит, но это совсем не это. Просто перед этим я не скрывал…
— Какой ужас, патриарх испугался, что вы побежите в греческую церковь.
— Я думаю, что для него есть некая озабоченность, да.
— Почему? Пошли бы вы в свою эту греческую церковь, стали бы вы там диаконом греческой…
— Дело не во мне, а дело в создании прецедента.
— Ну и что? Все побежали, что ли?
— Все — нет.
— Ну а кто?
— Если туда… Потому что диакон — это ничто, каноническое ничто в церковной жизни. А если священники, а если это священники, которые пожелают: «Я вот не хочу быть епископом нигде»? Да. А если там окажется некий священник русский, живущий в России, который пожелает стать епископом Константинопольского патриархата, или какой-нибудь здесь среди четырёх сотен епископов, кто-то посчитает себя обиженным патриархом и в чём-то разошедшимся с ним тоже по богословским вопросам и уйдёт туда, то это возможность создать новую юрисдикцию здесь. Дело в том, что у России уникальный сегодня статус в том смысле, что в большинстве стран мира по всей планете сосуществуют несколько православных юрисдикций, будь то Эстония, Финляндия, Германия, США, Австралия и так далее.
— То есть русские, греки…
— Да-да-да. Понимаете, в XIX веке прихожанин, человек не имел права выбора прихода и духовника. В этом квартале живешь — ты к этому приходу приписан. Если ты госслужащий, скажем, учитель, ты обязан вот этому батюшке раз в год исповедоваться, приносить справку о том, что ты был у исповеди... В советские годы это ушло, и теперь москвич имеет роскошь выбирать себе священника. Десятки храмов… В советские времена 37, кажется, храмов было в Москве или 44, не помню сейчас точную цифру, на исходе советской власти. Сейчас сорок сороков, то есть любой москвич свободен: куда хочешь — монастырь, храм, священник — выбирай, очень хорошо. Вопрос следующий: а может ли священник или община выбрать себе епископа, к кому хотел прислониться? Не то что выбрать, из небытия его создать, а хотя бы к кому прислониться. Вот вы можете заказать доставку из «Яндекс.Еда» или из Delivery Club?
— То есть вы хотите, чтобы епископов вам «Яндекс.Еда» доставляла?
— Вот именно по этой модели живут сейчас очень многие страны мира. Я бы сказал, что в церковном смысле не так уже плохо и живут, потому что, когда епископ знает, что есть альтернатива, он менее уверен в том, что именно он есть голос Бога на земле. И его административные решения не столь брутальны и не столь скоропалительны, как у нас бывают. И от украинских священников я слышу, что именно наличие раскола очень помогло привести епископов в чувство, некоторых по крайней мере.
— О чём вы лично в процессе этого суда страдаете и печалуетесь, жалеете?
— Жалею я о том, что я неправильно вёл себя на суде в марте.
— А как вы себя вели? Как надо было правильно?
— Я слишком по-православному вёл себя.
— Ладно, вы всё время…
— Да, я как бы отдал им инициативу, что называется. Они задают вопросы, я что-то отвечаю, оправдываюсь. На самом деле надо было вести более агрессивно себя и показывать: «Простите, вы извратили все каноны, на которые ссылаетесь».
— Вот. Давайте так. Начнём вот с этого. Что такое вообще церковный суд? Как он выглядит? Это как выглядело?
— Когда? В каком веке? В какой стране?
— Сейчас вот с вами.
— Сейчас начнём с того, что его нет, никакого церковного суда, потому что, во-первых, у этих людей нет полномочий что-то решать. Они могут только штамповать решения, которые сверху от епископа к ним поступили. Эти судьи все назначаются епископом. Нет независимой судебной власти.
— В вашем случае этим епископом был патриарх?
— Да, в моём случае — патриарх.
— Кто был внутри этого суда? Кто вас судил?
— Пять священников, председатель суда, ключарь храма Христа Спасителя, то есть ближайший к патриарху священник.
— Протоиерей, забыл, как его.
— Протоиерей, да.
— То есть это пять белых священников, да?
— Пять белых священников, да. Ни у одного из них нет профильного образования.
— Профильного — это какого?
— Юридического.
— А должно быть юридическое?
— А что за судья без юридического образования?
— Это же церковный суд.
— Опять же у нас, к сожалению, нет…
— Юридического факультета.
— Да. Церковных школ, которые готовили бы церковных юристов, просто нет. Но кроме того, там просто нет людей, которые знали бы просто и светское современное право или просто историю права. Это тоже стоит отметить.
— А кто ещё вот эти четыре священника были?
— Заместитель председателя суда отец Владислав Цыпин. Он как раз много лет преподаёт церковное право, и даже я успел послушать первые лекции.
— А говорите, не было ни одного.
— Да, я помню, какой вопрос задавали семинаристы. «Батюшка, а скажите, вот такой-то канон говорит то-то и то-то, а наши епископы делают совершенно противоположное. Почему?» Канонично то, что благословит епископ.
— Понятно. Значит, отец Владислав Цыпин. Кто ещё?
— Ещё секретарь суда, так, отец Александр Миронов. Я ничего про него не знаю. Вот. Кажется, ещё бывший ректор Чувикин, бывший ректор Перервинской семинарии, и отец Александр Дасаев.
— То есть пять протоиереев было?
— Да.
— Суд где происходил?
— Это очень интересно, в храме Христа Спасителя, в бункере… Легко найти фотографии, зал заседания Высшего церковного совета.
— Это там же, где зал церковных соборов, да?
— Нет.
— Или это со стороны гаража?
— Там же. Под храмом Христа Спасителя, да. Просто дело вот в чём. Фотографии легко найти, нагуглите «патриарх провёл заседание Высшего церковного совета». Такой совет министров созданный, новая структура, созданная патриархом Кириллом. Значит, представьте себе круглый стол, большой такой, диаметр — метров шесть. Обычно, когда происходит заседание церковного совета, в центре по нынешним понятиям ставятся икебаны из цветов. А в этот раз там был поставлен стульчик для подсудимого.
— То есть для вас?
— Да. Я с самого начала воспротивился такой расстановке мебели. Почему? Потому что, понимаете, я сижу перед вами…
— Да. А к кому спиной-то?
— Не в этом дело. Нет. Все эти пятеро сидят перед вами. Дело не в этом, а дело в том, что, если идёт судебный процесс, прения и так далее, как я могу их вести, если передо мной нет столика? Вот банальная вещь, на который я могу положить какие-то документы, тексты, книги, в конце концов сборник канонов, Библию и так далее. Нет этого. Но поскольку я добился того, чтобы мне разрешили пользоваться компьютером на этом суде (я сказал: «Простите, компьютер где я поставлю? Вот он у меня с собой»), всё-таки да, разрешили: «Ладно, принесите столик». Что это означает?
Вы спросили, что такое церковный суд. Вот даже из этой мелочи мебельной видно, что там не предполагается опция защиты и оправдания. Защитника нет. Защитник и адвокат не допускаются к работе суда.
— А может быть адвокат в церковном суде? Он предполагался когда-то?
— Скажем так, в дореволюционные годы обсуждалось, по крайней мере, всерьёз, и Поместный собор 1917—1918 годов за это ходатайствовал и так далее.
— Но не было?
— А на практике не было. Максимум, чего добились, кажется, это то, что появился обвинитель. То есть некий обвинитель, член суда, но который воздерживается от голосования при принятии решения. А сейчас даже этой мелочи у нас нет. То есть нет ни стороны обвинения, нет прокурора, нет адвоката. Нет предварительного знакомства обвиняемого с материалами обвинения, то есть мне не были до суда предъявлены обвинения.
— Что вам инкриминировалось?
— Много чего, кроме Агейкина, но в частности — то, что я обвинял русскую церковь в инициации раскола. Это правда.
— В смысле?
— В смысле? Начиная с той ситуации XVI века, когда мы ушли в раскол. В частности, я чётко показал в своей книге, когда через завещание, когда заведомо есть православный патриарх в Константинополе, а митрополит Иона своим завещанием против канонов ставит Феодосия митрополитом, да. Это акт раскола. Второе — в 2018 году, когда в сентябре 2018 года наш Синод принимает решение о том, что мы больше не поминаем Вселенского патриарха, и при этом поясняется: мы пошли на разрыв отношений. Мы пошли. Не Константинополь. Константинополь до сих пор нас полностью признаёт.
Патриарха Кирилла Вселенский патриарх поминает на своих молитвах и так далее. То есть, понимаете, это ситуация как с Пёрл-Харбором, скажем. Американцы сколько угодно могли дразнить японцев. Они действительно ввели эмбарго на поставки нефти в Японию в 1941 году ещё, летом 1941-го, но в итоге именно японцы сделали первый налёт на Пёрл-Харбор, поэтому они виновники этой войны, они развязали. Так же и здесь. И я это говорю не для того, чтобы обвинить патриархию, а для того, чтобы призвать их не использовать гнилые аргументы. Не используйте гнилые аргументы. Вот я же не ухожу из этого раскола. Я когда об этом стал писать, всё-таки я говорю: «Ура, мы раскольники». И я с патриархом Кириллом остаюсь, я не отхожу от него и так далее.
— Значит, обвиняют вас в том, что вы сказали, что Русская православная церковь сама первая заявила о своей автокефалии. По Агейкину как обвинение звучит?
— Ой, что я якобы нарушил какое-то апостольское правило, 56-е, если не ошибаюсь, которое говорит, что «аще кто досадит священнику…» Слово «досадит» означает скорее «побьёт», но дело не в этом, да. Но дело в том, что в любом случае это касается живого священника.
— Не мёртвого.
— Не мёртвого, да. И во-вторых, это само по себе классика. Поругались где-то диакон с попом. Ой, сколько на эту тему литературы, анекдотов!
— Вы ругались в жизни с Агейкиным?
— Нет.
— Вы знакомы были с Агейкиным?
— Когда-то он ходил на мои лекции, слушал ещё. Потом он был активным модератором моего интернет-форума. Разошлись мы с ним, как ни странно, когда я активно поддерживал митрополита Кирилла в предвыборной борьбе на патриарший пост, а Агейкин считал, что это невозможно, это недопустимо и так далее.
— То есть он был против Кирилла?
— Да.
— Видите, какой на самом деле Святейший Патриарх душевный человек.
— Да-да-да. Затем он при этом оказался, вот видите, какую карьеру при Кирилле сделал. Это всё частности.
— Какую уж такую карьеру! Стал он настоятелем Благовещенского?..
— Богоявленского собора. Второй храм в церкви в нашей, второй храм по значимости.
— Кафедральный собор.
— Патриарший кафедральный собор, который в течение 60 лет был главным храмом Русской православной церкви. Два патриарха там похоронены. Все там служили, да. Вот. То есть я могу просто свидетельствовать, что московские священники были глубоко оскорблены этим решением патриаршим.
— Каким?
— Назначить Агейкина туда.
— Почему? Московские священники — это кто?
— Я не буду имён называть.
— Нет, значит, какие-то люди были возмущены. Какие-то люди всё время чем-то возмущаются.
— Знаете, определённые традиции всё-таки есть.
— Какие? Чем Агейкин вам не угодил?
— Возрастом, стажем.
— То есть молодой слишком?
— Да. Человек, который шесть месяцев священник, становится настоятелем главнейшего…
— Он был диаконом, что ли?
— Да, до этого был диаконом. Шесть месяцев он священником был. Понимаете? Что это за кадровые решения такие?
— Безобразие.
— Да.
— Ну это мальчишка!
— Да.
— Видите, но тем не менее гадости вы начали на него писать не после этого, а после того, как человек умер от COVID-19.
— Нет-нет. Полемически я ещё раньше высказывался, в частности, о том, что он заставлял попов целовать себе руки в храмах, на службах Елоховского собора.
— Как епископ.
— Да.
— А он митрофорный был, не мог быть, да?
— Митрофорный он, да.
— Ну вот.
— И что? Ничего это не значит. Для целования рук это ничего не значит. Нет-нет, критически полемика у нас была раньше. Это, простите, он меня обзывал словами, там…
— Какими? Как он вас обзывал?
— Типа «У Кураева обострение весеннее, авитаминоз, климакс» и так далее.
— Это не то чтобы… Всё-таки вы живы.
— Я жив, он — нет.
— Хорошо. Нарушили 56-е апостольское правило по Агейкину.
— И здесь со мной имело бы смысл поговорить. То есть, во-первых, касается ли это правило вообще всех священников или только тех, которые в своём приходе служат.
— Хорошо.
— А что? Нельзя дать характеристику умершему священнику? Тогда все книжки по истории сожжём. Там сколько характеристик различных патриархам, епископам, попам, которые что только не творили в истории.
— Почему, как вы думаете, Святейший Патриарх так болезненно воспринял ваш, в общем, для вас вполне рядовой наброс именно на…
— Не было там ничего болезненного. Был спокойный расчёт, довольно циничный.
— Зачем вы ему? Без Агейкина нельзя было запретить служение, что ли?
— Ему было очень важно, чтобы не за себя. И заметьте: в приговоре, хотя у меня есть немало критических высказываний полемических по поводу патриарха Кирилла, ни одно из них для приговора не было использовано. Патриарх только за других, за себя не вступается. Это хорошая пиар-позиция. Это как раз и означает, что это был трезвый, здравый расчёт.
— И хорошо, что Святейший Патриарх в здравом уме.
— Конечно. А не некая эмоция, которая взбунтовалась.
— Чем вы на самом деле, как вам кажется, всё время уничижая себя и свой, так сказать, священнический чин (ну правда, протодиакон), так бесили Святейшего Патриарха? Что же вы такого прямо делали, кроме того, что всё время писали гадости в своём ЖЖ?
— Нет, гадости я не писал.
— Ну как не писали? Всё время про всех писали гадости. Все на вас всегда были обижены. Вот вы говорите, попы обиделись на патриарха за то, что он назначил Агейкина. Сколько попов на вас обижено?
— Может быть, много, да. Что касается патриарха, я обычно писал, делал разбор его проповедей. То есть вот есть исторические источники.
— Хорошие проповеди у патриарха есть же?
— Очень много фейков. Очень много совершенно исторических мифов.
— Ну и что?
— Мне это не нравится.
— Проповедь же не претендует на историческую истину. Она же про душу. Нет?
— Да нет, она не про душу, извините. Она как раз про такие идеологемы скорее государственнического характера, а не про душу.
— Нет?
— Да. То есть я именно на это обращал внимание. Там, где о душе, я не трогал — богословие…
— То есть вы на больное наступали. Для патриарха же важно.
— И, кроме того, конечно же, есть и богословские тезисы, с которыми я публично не соглашаюсь. Во-первых, это догмат, то, что называется «новороссийский догмат». Вот два догмата: один называется «барнаульский», другой — «новороссийский».
— Это что значит?
— В Барнауле патриарх будущий произнёс проповедь о том, что божественная благодать оседает на стенах храма и предметах и они становятся такими аккумуляторами, которые потом этим делятся. Очень крутой оккультизм, достойный Джуны. А в Новороссийске он…
— Он такого не говорил.
— Говорил, говорил.
— Я не верю.
— Говорил. А новороссийский догмат — это было, что вы должны понять, что патриарх говорит от Бога. Кто не согласен — в отставку.
— Это он к священникам обращался.
— Да-да-да.
— Ну, по-моему, он не так всё-таки говорил.
— Видите ли, он говорил именно так. На YouTube видео это всё фиксирует. Потом из официальной публикации текста вырезали они сами, и я тоже на такие вещи обращаю внимание — что пресс-служба сама же цензурирует своего патриарха.
— Неужели вы никогда не говорили в своей жизни что-то, мягко говоря, странное?
— Ой, массу раз. Конечно.
— Ну и что? Что же теперь, вас осуждать за это?
— Конечно.
— Да ну перестаньте!
— Почему нет. Это моя принципиальная позиция. Если я вступаю в полемику, я тем самым открыт сам к ней, к критике, то есть я разрешаю себе критиковать кого-то. Я же сектант при условии, что за ними признаю право критиковать меня и мою веру.
— Вот смотрите. Я задал вам вопрос, о чём вы жалеете в процессе этого суда, ожидая… Вернее так, ничего я ни от кого не ожидаю, конечно, и не надеюсь, но думаю, что, может быть, вы скажете: «Я мог бы быть помягче». А вы говорите: «Я жалею о том, что я не смог быть пожёстче».
— Помягче я пробовал быть. Не помогло.
— Нет?
— Нет. Простите, по поводу тех же слов про Агейкина, уже 2 мая я публично просил прощения. И через прессу, и в своём личном блоге. И что? Эти псевдосудьи всё равно делают это главным пунктом обвинения. А перед нами ведь, простите, не просто светский суд, а как бы христианский, как бы церковный, для которого, по их собственным декларациям, важнее всего…
— Как бы вы себя сами судили? Как, в вашем представлении, должен был выглядеть суд над вами?
— Ой. Я об этом тоже не раз говорил. Я бы себя анафематствовал давным-давно, и отлучил от церкви, и так далее. Поэтому только на милость Божию уповаю.
— Это понятно, что уповаете на милость Божию. Я не спрашиваю вас… Вы неправильно поняли мой вопрос. Я не спросил вас: «А сами бы вы себя не анафематствовали?» Я не так спросил. Я спросил чисто технически: как бы должен был выглядеть суд, если бы вы этот суд назначали? Ну то есть кто там должен…
— Я не мечтал ни о чём таком.
— Ну почему? Вот вы говорите: «Там должен быть адвокат, там должен быть обвинитель». У вас должна быть возможность высказаться. Это должен быть как суд инквизиции, какая-то полемика.
— Суд, естественно, обязан учитывать мотивы обвиняемого, действия. Вот. А вдруг и в самом деле… Понимаете, суд никогда не ставил вопроса: вдруг тот человек, которому я что-то сказал, — а вдруг он и в самом деле таков?
— В смысле, карьерист?
— Карьерист или ещё что-то.
— Ну так а что? Ну хорошо, он карьерист, они карьеристы. И вы в какой-то момент были карьеристом.
— И почему тогда за это надо судить, за то, что я говорю, что это так оно и есть? Почему меня-то за это надо судить и лишать сана?
Опять же ещё удивительная особенность этого суда — это то, что не предполагается… Ведь диапазон возможных решений суда — он же разный может быть. Но принимается смертная казнь. Высшая мера из возможных. Лишение сана — и всё. Это ещё одна странность. Третья странность, когда был в некотором смысле пересмотр дела, 100 страниц апелляция им давалась, с подробнейшим разбором. Дальше патриарх им сказал: «Да, пересмотрите». Спасибо патриарху, хорошо. Но дальше я прошу на этом суде: «Скажите, с чем патриарх согласился в моей апелляции. Ведь если он сказал пересмотреть, значит, он счёл, что какие-то нарушения были мною верно подмечены. Скажите мне, покажите резолюцию патриарха». — «Нет, это касается только нас, вам не покажем». Открываете любой процессуальный кодекс сегодня — вы видите, что, если идёт обжалование суда, обеим сторонам сообщается, на основании чего дело пересматривается.
— Смирение — это важное для православия душевное качество?
— Да, конечно.
— Не считаете ли вы, что у вас этого смирения не хватает?
— Считаю.
— Пробовали ли вы с этим бороться?
— Да, безусловно.
— И как?
— Например, в постный день скушать котлетку.
— Господи. Я же не про это. Ну что вы глупости…
— Это важно. То есть понимаете, написал книжку или прочитал хорошую лекцию, начало что-то звездить в голове, да, и вот скушанная котлетка или мороженое очень помогает.
— Помогает. Не хотели ли вы просто действительно взять — я вернусь к началу нашего разговора — и попытаться примириться с ними со всеми? И не только с ними, а вообще с этим. Вы взрослый человек, пожилой.
— Нет. С ними примириться — нет проблем, а вот с этим — нет.
— С чем? Давайте три пункта, с которыми вы не можете примириться и которые вы не считаете, что подпадают под вашу собственную самовлюблённость.
— Я не могу примириться с превращением веры в полицейскую дубинку. Это первые очень важные для меня принципиальные слова Юрия Самарина: «Вера — это не палка, и в руках того, кто держит её как палку, она разбивается в щепы». То есть превращение христианства в племенную религию, государственно-полицейскую — вот это не моё, радикально.
Второе: я не могу примириться с тем, что моя родная церковь ведёт себя как двоечник-второгодник, который ничему не учится на своих ошибках. Понимаете, грабли делятся на два вида: те, наступание на которые учит чему-то, и мои любимые. Так вот для меня самое страшное разочарование в церковной жизни — именно вот в этом. Когда я входил в церковь в 1970-е годы, я читал в основном умных церковных историков и людей из русского зарубежья, того же Александра Шмемана и так далее. Я как бы знал много негатива о церковной истории. Та же самая кафедра атеизма. Это настолько очевидные были вещи — там земляные тюрьмы в монастырях, сожжение староверов и так далее. И когда я впервые стал читать книги по церковной истории, для меня это был главный вопрос: а они сами, эти попы, могут понять, что это мерзость? И вдруг вижу: Карташов, Шмеман — они мерзость называют мерзостью. Я обрадовался: значит, всё-таки это не вторая КПСС, которая может только без конца хвалить саму себя. Там возможна такая покаянная саморефлексия. Значит, не страшно туда войти. И, к сожалению, потом я обнаружил, что в церковном Мальстриме эти перечисленные люди считаются маргиналами, либералами, еретиками. А у нас по-прежнему: от понтификата к понтификату мы жили всё духовитее и духовитее. И вот с такого рода, понимаете, когда структура, называющая себя именем Христовым, не способна к покаянной элементарной рефлексии, для меня это очень печально.
— Вы сами способны к покаянной элементарной рефлексии?
— Это горько, да. То есть вот я честно вам скажу, я очень не люблю Кураева. Опять же естественно при этом, что то, что я не люблю в Кураеве, может отличаться от того, что в Кураеве не любят другие люди. Это необязательно совпадает.
— Нет. Смотрите, когда вы говорите: «Я не люблю Кураева», все понимают: «Господи, какой же Кураев самовлюблённый упырь на самом деле». Это значит, все сейчас должны расплакаться: «Какой же отец Андрей прекрасный!»
— Нет.
— А я вас серьёзно спрашиваю. Вы-то сами можете покаяться? Вы умеете это делать на самом деле? Или на самом деле это всё гордыня ваша в вас говорит, бурлит, вас изнутри разрывает, и вы так своим тельцем её сжимаете и не даёте вырваться?
— Знаете, мастер-класс покаяния предлагать никому не буду. Могу только сказать, что внутри меня не разрывает. У меня погода в доме хорошая.
— Как у Ларисы Долиной. Главнее всего.
— Да, действительно, главнее всего — погода в доме.
— Как вы видите вот это время, которое вам патриарх дал в виде этого моратория на исполнение решения?
— Это не так. Мораторий — это некое такое, знаете… Бывает, что животным делают укол обездвиживающий. Это вот из этой области. То есть чтобы я не сделал шаг в сторону Константинополя. Пока нет приговора, я не могу подавать на апелляцию, потому что не на что подавать. Нет приговора.
— Но приговор же есть.
— Он не опубликован. А как я?.. Что, инсайдерская информация? Я что-то должен украсть из стола патриарха, из его тумбочки приговор? Как?
— Ну есть же решение, что патриарх подтверждает решение суда.
— Вот формально — да.
— Давайте так. По-серьёзному. Патриарх — Бог с ним. Не было бы этого моратория, а было бы решение патриарха поддержать решение суда о запрете вас в служении. Нет же анафемы, да? Есть просто запрет служения. Лишаетесь вы сана, правильно я понимаю? Не то чтобы выдающийся сан у вас, не священнический, не епископа. Вы бы что, правда, на полном серьёзе пошли к Варфоломею?
— Весьма вероятно, да. То есть не в тот же день, до этого надо поспать, как говорится.
— Вы спите с этим уже давно.
— Да. И поэтому такой вариант я вполне реально рассматривал.
— Что бы вы делали?
— В смысле?
— Пошли к Варфоломею. К Варфоломею вы и сейчас можете поехать в Константинополь. Сейчас он, правда, закрыт.
— Да, можно письмо послать.
— Ну хорошо. Вам говорят: «Отец Андрей, как же классно! Вас и так примут». Вы что, сомневаетесь, что вас примут, что ли?
— Не сомневаюсь ни минуты.
— Ну вот. Так вы его и сейчас можете отправить.
— Могу, но…
— А что не отправляете?
— Я не хочу нарушать протоколы, какие есть.
— Вы не хотите нарушать протоколы или вы ссыте на самом деле?
— Всё вместе.
— А чего вы боитесь?
— Ареста.
— Физически?
— Да, физически.
— За что вас арестовывать? Вы не наркоторговец…
— Простите, атмосфера в стране такая, что, как только я становлюсь клириком Константинопольского патриархата, меня объявляют как минимум иностранным агентом, а потом и иностранным шпионом.
— Да ну ладно? Сколько же здесь клириков иностранных — никто никого не обвиняет. Вы правда думаете, что из-за этого будут?
— Это реальная угроза, да. И я об этом говорю не потому, что это у меня в голове, а мои знакомые чекисты мне об этом говорят.
— То есть у вас есть ещё и чекисты.
— Есть, конечно. Я же не инопланетянин.
— Вот тут Леонид Гозман просто удивлялся, что у кого-то есть чекисты-информаторы. Я вот боюсь всё время…
— Вы ищете всё время некую платформу примирения, да?
— Да. Я вообще всегда ищу, я, в отличие от вас, человек смиренный.
— Очень хорошо. Я эту платформу примирения официально изложил официальному лицу ещё 4 февраля.
— В чём она заключается?
— Вот. Это была беседа с митрополитом Дионисием, управляющим делами.
— Это новый, который вместо Варсонофия, да?
— Ну да. Вот. Я говорю: «Владыка, понимаете, просто дело в том, что у меня есть определённые убеждения и они, в общем, совпадают с убеждениями архиепископа Смоленского Кирилла Гундяева образца 1989 года. Что свобода совести — это серьёзно, что церковь никогда не обратится к полицейской административной силе, не будет распыляться сектантами и так далее и тому подобное, да. Просто я вот остался в том времени». Митрополит мне говорит: «На ваши убеждения никто не покушается. Вопрос в форме, как вы это высказываете».
— Абсолютно. Более того, я уверен, что ваши убеждения гораздо более совпадают с мейнстримом в нынешней РПЦ, чем, скажем, убеждения протоиерея Алексия Уминского.
— Вот. На что я сказал: «Владыка, прекрасно. Если дело только в этом, в форме высказывания, я прошу вас: станьте личным куратором моего блога». Он сказал: «Я могу это Святейшему передать?» Я сказал: «Да».
— То есть вы предложили…
— Через месяц после этого был суд. Ещё через месяц — соответствующая резолюция.
— То есть вы предложил им возможность редактировать ваши высказывания?
— Да. Пожалуйста. Для меня нет проблем. Я не настолько влюблён в какие-то свои слова. Если мне скажут конкретно вот здесь какое-то слово, эпитет убрать — почему нет.
— А как вы думаете, почему они не согласились?
— Я не знаю. Это уже не ко мне вопрос. Когда-то была практика, когда Легойда, скажем, мне звонил, что-то просил убрать. Были времена, я довольно послушно это делал.
— В какой момент произошёл этот титанический буквально разрыв между вами и патриархом? Что вы такого сделали?
— Титанического здесь ничего такого нет.
— Когда стало понятно, что всё уже?
— Я думаю, что это весна 2012 года.
— Что вы сделали?
— Процесс Pussy Riot.
— Ну ладно? Из-за Pussy Riot?
— Для меня это вопрос богословский. Вопрос не в них, а вопрос в нашей реакции на них. То есть вот Нагорная проповедь — она для кого?
— Для всех.
— А нам говорят, что некорректно было его простить. Двушечки и так далее. То есть понимаете, тогда меня всерьёз ошарашила та волна ненависти, мести, которая поднялась в том числе на православных форумах. У патриарха не нашлось ни слова, чтобы осадить это всё.
— Но при этом он сам публично не высказывал вот эту двушечку.
— Я не буду сейчас, потому что ситуация такая, что каждое слово может судом окончиться очередным, потому что у меня достаточно о тех временах инсайдерской информации, что он делал.
— Нет, инсайд — это инсайд. Люди на кухне могут обсуждать все, что угодно. Я же не про инсайд вас спрашиваю. Я про публичность говорю. Патриарх — публичное лицо.
— Он не исполнил свои патриаршие обязанности.
— То есть вы считаете, он должен был вступиться за девочек?
— Да. Видя, что его паства бурлит ненавистью, жаждет мести…
— Он должен был пойти против паствы?
— Да. Вы знаете, слово «Николай» означает «победитель народа». Вот это тот, кто против народа, дорогих избирателей, дорогих зрителей и так далее, умеет противопоставить им. И это мейнстрим библейской истории. Меньшинство пророков против большинства народа Израиля. Это классический, главный сюжет Библии.
— Как, вы думаете, вы будете сами действовать в дальнейшем?
— Жить. Радоваться внукам. У меня нет какой-то сверхпрограммы.
— Что вы потеряли из-за этого решения суда?
— Возможность соучастия в литургии активного, да.
— То есть сослужения?
— Да-да.
— Но никто не мешает вас пускать в храм как мирянина.
— Это да. Пока так. Хотя Иларион уже угрожает отлучением от церкви.
— Надеюсь, этого не произойдёт всё-таки. Для вас это было бы ужасающе?
— Нет.
— Почему?
— Это был бы диагноз церковной структуре, которую представляет Иларион.
— И тогда вы бы точно ушли в Константинопольскую церковь?
— Да, конечно. Но знаете, есть такой странный сайт — «Русская народная линия», они такие очень-очень правые и очень не любят меня, но они возмутились этим высказыванием Илариона. Они сказали: «Это что? Он же не может не понимать, умный человек, он выталкивает Кураева в Константинополь тем самым».
— Может, он и хочет, чтобы вас не было здесь, а вы были в Константинополе?
— Может быть. Может быть. Не буду гадать о мотивах другого человека, который мне не высказывал их.
* Управленческий центр «Свидетелей Иеговы» в России («Свидетели Иеговы») — религиозное объединение, признанное экстремистским и запрещённое на территории России (решение Верховного суда РФ от 20.04.2017, апелляционное определение Апелляционной коллегии Верховного суда РФ от 17.07.2017).
Свежие комментарии