Россия больше не попадётся в ловушку наподобие Минских соглашений, для завершения конфликта Киев должен не выдвигать нереалистичные требования, а подтвердить серьёзность своих намерений действиями, например демобилизацией. Об этом заявил постпред России при ООН Василий Небензя в эксклюзивном интервью RT.
Он обсудил с журналистом Риком Санчесом кризисы на Украине и Ближнем Востоке, объяснил, в чём заключается суть ООН, отметил изменения в отношении Запада к украинскому конфликту и рассказал, почему Зеленский так упорно держится за власть.— Сегодня у нас в гостях Василий Небензя, постоянный представитель Российской Федерации при ООН. Добавлю, что его работа, пожалуй, одна из самых сложных в мире. И лишь он сам до конца понимает, что я имею в виду. Василий Алексеевич, спасибо, что нашли время побеседовать с нами!
— Рад познакомиться, господин Санчес.
— Взаимно!
— Хотя бы через экран.
— Да. В этом году ООН отмечает 80-летие с момента создания. И я, когда смотрю заседания ООН и вижу вас, одну из важнейших фигур в этой организации (а сейчас, возможно, даже самую важную фигуру), всегда думаю: выполняла ли и выполняет ли ООН свою задачу?
— 26 июня — день, когда ровно 80 лет назад в Сан-Франциско был подписан Устав ООН. В 2018 году я совершил паломничество в Сан-Франциско, посетив все исторические места, связанные с этой организацией. Сейчас стало, можно сказать, модно критиковать ООН, и в большинстве случаев критика справедлива.
Однако у ООН нет какой-то волшебной международной силы. Если не говорить об ООН как о секретариате, а вспомнить о государствах-членах (которых 193), то ООН — это сумма, получившаяся из всех этих государств, у каждого из которых есть собственные национальные интересы.Нынешняя ситуация в Организации отражает состояние международных дел, которое, конечно, оставляет желать лучшего. Однако в то же время ООН по-прежнему обладает легитимностью, узаконенной посредством Устава и решений Совета Безопасности.
Вот в чём дело: люди критикуют Организацию за то, что она не может предотвратить или разрешить кризисы, разгорающиеся по всему миру. Но у ООН нет какой-то панацеи. Нельзя иметь завышенные ожидания от многосторонней дипломатии, когда положение в международных делах обстоит так, как сейчас. Нельзя искоренить человеческие грехи... Цитируя классика, мы говорим здесь об «искусстве возможного».
— Я приведу несколько примеров, что происходит сейчас. Вам хорошо известно, например, что Колин Пауэлл однажды выступал в ООН и солгал. Биби Нетаньяху продемонстрировал изображение бомбы, заявив, что она вот-вот взорвётся, — и он, в сущности, тоже лгал. Но они как минимум приехали в ООН, чтобы соврать. Сегодня же страны делают всё что хотят, даже не выступая в ООН, даже не поднимая вопрос, прежде чем действовать. У многих людей это вызывает беспокойство — как, должно быть, и у вас.
— Не все, но некоторые из них определённо так поступают. Многие обвиняют Совет Безопасности ООН в том, что он не способен выполнить свой мандат. Некоторые предлагают такие радикальные решения, как упразднение права вето или наделение бо́льшими полномочиями Генеральной Ассамблеи. Но, опять же, возьмём, к примеру, кризис на Ближнем Востоке. Голоса разделились в соотношении 14 к 1. И когда говорят, что Совбез не выполнил свои обязанности, то дело тут на самом деле не в Совбезе, а в той стране, которая заблокировала принятие решения. Другой момент, и это чистая правда...
— США?
— Уважение по отношению к резолюциям Совета Безопасности. Да. Уважение по отношению к этим резолюциям ослабло. Приведу лишь один пример. В 1967 году, во время Шестидневной войны, в ООН было достигнуто соглашение о прекращении огня. Достигнуто оно было в основном между США и СССР, но, разумеется, при участии Израиля, Египта и Сирии. Израиль пытался затянуть введение режима прекращения огня, но наконец день был назначен. Тогда израильтяне буквально на всех парах бросились осуществлять свои военные цели, чтобы успеть до вступления режима в силу. Таким образом они оккупировали Голанские высоты.
Это показывает, что в те времена Израиль уважал решения Совета Безопасности и беспокоился о том, что будет с его репутацией при их несоблюдении. А сейчас дело обстоит иначе.
И, надо сказать, так было не только в случае Израиля. Помню, как бывшая постпред США при ООН Линда Томас-Гринфилд после принятия Совбезом одной резолюции по Ближнему Востоку, по Палестине, по конфликту между Израилем и Палестиной сказала прессе, что эта резолюция не обязательна к исполнению. Однако в соответствии со статьёй 25 Устава ООН, это не так.
— Да, положение дел изменилось. Знаете, что ещё изменилось? Сейчас я думаю о том, что наше с вами интервью могут посмотреть сотни миллионов людей. Многим будет интересно узнать, что вы скажете о следующем изменении, и касается оно одного человека — Дональда Трампа. Как Дональд Трамп меняет геополитическую обстановку? В целом всё поменялось в лучшую или худшую сторону? Что вы думаете, Василий Алексеевич, и что думают в стенах ООН?
— Если говорить об Организации Объединённых Наций и смене администраций и политики США, то международные организации продолжают работать, колёсики крутятся, шестерёнки вращаются. У них своя динамика. Но, конечно же, со сменой администрации США с демократической на республиканскую и наоборот позиция страны по многим вопросам меняется на 180 градусов.
Так вот, разумеется, Дональд Трамп принадлежит к особому типу политиков: он любит парадоксальные решения, быстрый результат, грандиозные сделки. Мне кажется, он также считает, что ООН — очередное болото, которое требуется осушить. Да, ООН требуется оптимизация, т. к. здесь много дублирования, несогласованности и второстепенной деятельности. Но мы не должны, как говорится, вместе с водой выплёскивать из ванны и ребёнка. Так что да, если говорить в общих чертах, позиция США в ООН меняется на более консервативную с приходом к власти республиканцев, и на более либеральную при демократической администрации.
— Давайте поговорим об Украине. Складывается ощущение, что весь мир начинает понимать, что песенка Зеленского спета. Кажется, что это начинает понимать Дональд Трамп — хотя, здесь, пожалуй, нужны будут дальнейшие действия... Глобальный Юг уж точно это понимает. Такие страны, как Венгрия и Словакия это понимают. К несчастью для позиции России, есть страны с непоколебимыми взглядами, относящиеся к старой европейской системе — например, Франция, Германия и Великобритания, — которые этого ещё не поняли и по какой-то причине хотят, чтобы военные действия продолжались. Могли бы вы привести свои самые веские аргументы тем, кто нас слушает, относительно того, почему, по вашему мнению, ситуация на Украине такая, какая есть, и как её урегулировать?
— В последнее время произошли некоторые изменения. Надо признать, что случилось это благодаря нынешней администрации США. Впервые за три года мы провели два раунда прямых переговоров в Стамбуле, во время которых были приняты важные гуманитарные решения об обмене пленными, об обмене погибшими военными и по другим вопросам. Мы обменялись меморандумами по урегулированию конфликта.
Но если говорить о европейцах — они изменили свою риторику о конфликте. Сначала они говорили так: «Мы должны нанести России стратегическое поражение». Потом так: «Россия не должна победить в этой войне». А теперь они выступают за полное, немедленное и безоговорочное прекращение огня — что является показателем того, что они хотят защитить свою опосредованную силу, потому что она совершенно очевидно терпит поражение на поле боя. Это то, что касается риторики.
А вот если говорить о поступках, то они продолжают поставлять вооружения, предоставлять военные консультации на местах, обеспечивать разведданными со спутников и других источников. Они бьют в барабаны войны, утверждая, что Россия непременно нападёт на НАТО и им надо перевооружаться и тратить больше на свои военные бюджеты.
Но знаете, мы уже это проходили во время Минских соглашений. Когда были приняты Минские соглашения, все — мы, по крайней мере — верили, что они изменят условия игры и переломят ситуацию. Но вышло так, что с самого первого дня Украина и её спонсоры саботировали эти соглашения и требовали, чтобы Россия им следовала, хотя Россия в них даже не упоминалась.
А потом Ангела Меркель, Франсуа Олланд и Пётр Порошенко открыто признали, что не собирались добросовестно следовать этим соглашениям и что они требовались лишь для того, чтобы выиграть время на перевооружение Украины. Так что мы в эту ловушку во второй раз не попадёмся.
Нам нужно знать, какой здесь, собственно, финал, что, в общих чертах, будет представлять конечный итог этой ситуации, насколько искренне украинская сторона готова вести переговоры, какова их позиция. На данный момент их позиция такова: вернуться к тому, что было в 1991 году, а это нереалистично. Далее, они должны продемонстрировать это прекращением мобилизации, демобилизацией. Понимаете, это и будет лакмусовой бумажкой серьёзности их требований и их позиции. Но учитывая их несклонность вести переговоры в целом, думаю, нам надо реалистично смотреть на то, насколько это серьёзно.
— Что ж, давайте обсудим кое-какие реалии на Украине... Людей буквально хватают на улицах, запихивают в машину и отправляют на передовую. У нас также есть подтверждённые сообщения о задержании журналистов, и убийстве одного американского журналиста; о том, что священнослужителей отправляют в тюрьму — а также и политическую оппозицию. Вот реальное положение дел внутри Украины. Я не говорю, что из-за этого конфликт должен разрешиться тем или иным образом, но мир должен быть в курсе подобных вещей, и многие в мире о них не знают. И это, должно быть, досадно для вас. Полагаю, что в ООН есть люди, которые об этом знают? Возможно, они говорят об этом в кулуарах, но не публично?
— Разумеется, я видел эти видео, и, конечно же, мы говорим об этом на совещаниях по Украине в Совете Безопасности. Но, знаете, они не слушают, — те, кто должен бы прислушаться. Я имею в виду наших западных партнёров. Они не хотят слушать. Они предпочитают использовать Украину как опосредованную силу в игре против России, которую они ведут. Им не жалко несчастных украинцев, которых отправляют на передовую как пушечное мясо.
Они не колеблясь помешали соглашению, которое уже практически было достигнуто в Стамбуле в апреле 2022 года. Причём обе стороны его уже даже парафировали. Тогда Борис Джонсон поспешил в Киев сказать Зеленскому, чтобы тот продолжал — и победил на поле боя. А это стоит Украине жизней сотен тысяч украинцев, что, конечно же, ужасно. Так что европейцы в этом смысле совсем не гуманисты, им нет дела до Украины.
И это не война между Россией и Украиной. Украина в этой войне опосредованная сила. Это война длиной сотни лет, которую Запад ведёт против России, начиная ещё с польского вторжения в XVII веке, потом Наполеона в 1812 году, затем Крымская война, а потом совместная интервенция Америки, Великобритании и также Германии в период революции, и, конечно же, вторжение нацистов в годы Второй мировой. И кстати, против России воевали не одни только немцы, но и вся Европа: были и французские, и голландские, и финские, и румынские, и итальянские, и венгерские батальоны и дивизии в армии Гитлера, украинские националисты-коллаборационисты служили в нацистских дивизиях СС, и так далее. Я хочу сказать, что смотреть на это нужно в более широком контексте, а не просто в рамках конфликта между Россией и Украиной.
— Вообще, любопытно — перед нашим с вами интервью я просмотрел прошлую статистику: до начала текущего конфликта среди украинцев проводился опрос о том, хотят ли они вступления в НАТО. И до начала происходящего этого хотели лишь 22% жителей Украины; 66% хотели оставаться в дружеских отношениях с Россией. Меня это наводит на мысль о том, что им навязали то, чего они не хотели.
— Так и было.
— Вам жаль украинский народ?
— Мне жаль украинский народ. У меня тоже есть там корни. В случае с Россией и Украиной всё смешалось. Путин, говоря о том, что мы один народ, недалёк от истины. На деле он прав. Я его мнение разделяю. То есть, разумеется, есть местный фольклор, какие-то различия в темпераменте и так далее. При этом такие различия есть и внутри России, даже внутри регионов. И то же касается Украины. Но суть не в этом, а в том, что украинцы — несомненно наши братья, но пришедшая там к власти клика — это действительно режим, а не правительство.
Зеленский пришёл к власти, пообещав прекратить войну в Донбассе, развязанную против своего же населения, против украинцев, для чего была привлечена армия, что их Конституция запрещает. Зеленский обещал одно, но позже совершил разворот на 180 градусов. Он изменил всем своим обещаниям, которые давал украинскому народу. И на Украине он сейчас, мягко говоря, не особо популярен. Кроме того, срок его президентских полномочий истёк.
— Да, вы правы, срок его президенства истёк, и он решил выборы не проводить. Любопытно, но для меня как американца этот момент крайне важен. Ведь даже Авраам Линкольн во время гражданской войны в США, в разгар самого тяжёлого периода, когда везде шла бойня, лилась кровь, решил: «Нет, нам всё равно нужно провести выборы». Линкольн едва на них не проиграл, но так или иначе он их провёл. Так что если отговорка тут из серии: «Мы не можем провести выборы из-за продолжающейся войны», она не очень удачная — во всяком случае, исходя из исторического опыта. Но позвольте спросить вас о Зеленском…
— Позвольте добавить ещё кое-что в продолжение сказанного вами.
— Да, давайте.
— В политическом плане Зеленский уже мёртв. Но лично для него окончание правления может повлечь за собой то, чего он пытается избежать любой ценой, а именно: ответственность за украденные деньги и гнев людей, которых он страшно подвёл. Так что у него есть все причины держаться за власть и не проводить выборы.
— Что вы имеете в виду, говоря об украденных им деньгах? Не могли бы вы рассказать об этом? Я всегда пытался понять, как он ворует. Он просто берёт деньги, которые НАТО и США отправляли ему в прошлом?
— Это не секрет. Они украли миллиарды долларов из полученной помощи. И ему задавали об этом вопросы не только на Украине, но и его спонсоры. И даже при администрации Байдена были попытки призвать его к ответу и отчитаться по поводу направленных ему денег. Думаю, когда, наконец, дойдёт до этого, изобличение будет очень жёстким.
— Хотел бы спросить у вас по поводу ЕС и НАТО. Это организации, состоящие из людей, которых не избирали, которые ведут себя очень агрессивно и, тем не менее, которые, похоже, обладают огромной властью. Они осуществили госперевороты в разных частях мира. Нередко они проплачивают СМИ в разных местах. Они осуществляют смену режимов, проявляют агрессию: они бомбили Белград, бомбили Ирак и пытались войти в Грузию. Она, кстати, не имеет к НАТО никакого отношения. Как Североатлантический альянс вообще может быть вовлечён в дела Грузии, которая, когда я в последний раз смотрел на карту, находилась от него очень далеко? Так что я в недоумении относительно ЕС, НАТО, их роли. Многие люди начинают задаваться вопросом: почему они делают то, что делают? Например, то, что они делают на Украине. Украинцы сказали: «Мы не хотим вступать в НАТО». А НАТО, похоже, настаивает: «Нет, вы вступите в НАТО, хотите того или нет». Это же безумно звучит...
— Знаете, на саммите НАТО, проходившем в Мадриде несколько лет назад, было принято решение о том, что отныне Североатлантический альянс несёт глобальную ответственность. Так что Грузия и Дальний Восток теперь для него в пределах досягаемости. Можно рассматривать любую часть земного шара — теперь все они в зоне ответственности НАТО.
Утверждается, что это оборонительный альянс, выступающий в поддержку демократии. С этим можно поспорить, и только что в своём вопросе вы сформулировали, почему. Это вовсе не оборонительный военный альянс, а агрессивный военный блок, который продвигает экспансию и доминирование. В том числе этим и объясняется то, что сейчас происходит, поскольку они продвигались к нашим границам, несмотря на обещания, обязательства и заверения, звучавшие с их стороны перед распадом Советского Союза. Так что комментировать тут нечего. Обо всём этом уже говорилось не раз, и здесь всё предельно ясно.
Что касается Евросоюза, вы упомянули о том, что должностных лиц там не избирают. Да, они всем там заправляют, не будучи избранными, а членов ЕС «склеивают воедино».
Вообще же, знаете, здесь, в ООН, европейская дипломатия выглядит очень жалко. И, думаю, это отражает некий политический, моральный и цивилизационный кризис Запада. Знаете, они заняты лишь одним нарративом — построением своей идентичности в противовес одному врагу, и им, конечно же, является Россия, которая «виновата» во всех происходящих в мире бедах. Они заняты продвижением своей неолиберальной повестки в ООН — везде, где это уместно и неуместно.
Кроме того, у них в ЕС действует блоковая дисциплина, и очень немногие члены могут открыто выступать в защиту своих национальных интересов — чаще всего они вторят нарративу, подготовленному для них в Брюсселе. Так что всё это, конечно, очень и очень печально.
Но знаете, речь здесь о кризисе европейской политики в целом. Посмотрите, кто сегодня управляет Европой? Отставим в сторону Черчилля и Рузвельта, но где новые де Голль, Ширак, Миттеран, Коль? Все они в своём роде были политическими гигантами. Но эти нынешние — какие-то карлики. Мне жаль это говорить, и я никого конкретно здесь не называю.
Но, к слову об именах, я, например, не помню наизусть имена большинства глав европейских внешнеполитических ведомств, ведь они так быстро сменяются — как в калейдоскопе, и по итогу их пребывания в должности не остаётся никакого следа. Так что это кризис европейской политики в целом.
— Я тоже не назову их имён… Но скажу лишь, что их инициалы Стармер, Макрон и Мерц. На том и закончим.
— Мерц недавно заявил, что Израиль в Иране делает за них грязную работу... И эта страна входит в СВПД. Представляете?
— Да, я слышал, как недавно Стармеру один репортёр задал вопрос, дорого ли его народу обойдётся возможная война с Ираном. И тот ответил, мол, британцам пришлось заплатить немалую цену на фоне ситуации на Украине и, вероятно, им придётся платить вновь… не повезло. Это же ваш народ! Вы должны думать о нём, а не об Украине. Я подумал: «Ну и ну».
— В воскресенье, на последнем экстренном заседании Совета Безопасности по Ирану постпред Великобритании при ООН заявила, что «Иран должен проявить сдержанность». Подумать только, какая ирония и абсурд. Иран подвергся неспровоцированному нападению...
— Нападению!
— ...и его призывают проявить сдержанность.
— В интересном мире мы живём. И вы прекрасно справляетесь, находясь, как сказал бы Шекспир, на главной сцене. Василий Алексеевич, спасибо, что нашли время побеседовать с нами!
— Спасибо большое, господин Санчес.
— Вы умный человек, мне очень понравилось общаться с вами. Благодарю вас.
— Спасибо! До свидания.
Свежие комментарии