Дети тяжело переживают буллинг в соцсетях, а Instagram в России лидирует по количеству «отчаянного хейта». Об этом заявила член Общественной палаты, директор Лиги безопасного интернета Екатерина Мизулина в интервью Антону Красовскому на YouTube-канале «Антонимы». Она также объяснила просьбу проверить интервью Юрия Дудя на пропаганду наркотиков, рассказала о жалобе в Генпрокуратуру на Моргенштерна и высказалась о возможности блокировки Twitter в России.
— Сделайте прививку. Любую, не бойтесь. Ну или доверьтесь президенту и кольнитесь нашей. Она точно лучше. Наша гостья Катя Мизулина утверждает, что это была прививка «Спутник V». «Спутник V»?
— Думаю, что да.
— Да? Почему так думаете?
— Многие сделали «Спутник V». Это первая наша вакцина.
— Ну и что? Мне казалось, что он всегда ждал какую-то чумаковскую. Все говорили — Путин ждёт чумаковскую, потому что она такая вот...
— Мне кажется, президент намеренно не говорит о том, какой он выбор сделал, для того чтобы не дискредитировать другие препараты и для того чтобы был выбор у граждан, потому что производственные мощности тоже ограниченны. Мы не можем всё одновременно произвести в нужном количестве. А многие люди хотят привиться, и в регионах особенно...
— Они хотят привиться — или огромное антипрививочное... Я вот сталкиваюсь только с антипрививочным движением, что в основном все люди говорят: «Нет, мы не будем прививаться. Мы сейчас станем импотентами после прививки».
— А я очень много слышу из регионов информацию, от наших ребят, от волонтёров, что они хотят сделать вакцину, но, к сожалению, нет в нужном количестве, не привезли ещё или что-то такое.
— Вы сами прививались?
— Да, конечно.
— Чем?
— «Спутником V».
— «Спутником V». И как?
— По-разному.
— Да знаю. Были у вас, как вам кажется, осложнения. После второй у вас...
— Да. Я чувствовала постоянную усталость, слабость, такое какое-то...
— Нет, у вас прямо жёстко прошло. Там 38 у вас была...
— У меня сильная очень была температура после второй прививки, у меня была слабость, у меня были такие… как судороги такие непонятные. И я действительно очень долго себя плохо чувствовала, но это не только моя история. А многие другие, наоборот, вообще ничего не почувствовали, как мои родители, которые сделали эту прививку, обе уже, и вообще она абсолютно мимо прошла.
— Вот чем сильнее иммунитет, тем жёстче такая реакция.
— Может быть.
— У нас в гостях Екатерина Мизулина, член Общественной палаты, директор — как это у вас называется? — Лиги безопасного интернета. И по совместительству дочь сенатора Елены Мизулиной.
— Наверное, не по совместительству.
— Просто мы сегодня написали: «Мизулина». И все такие: «Мизулина, Мизулина! Сейчас придёт Мизулина». Как вы вообще вдруг решили заняться общественной деятельностью?
— Я достаточно давно этим занимаюсь.
— Как давно? Вы 1989 года рождения, молодая девушка.
— Четвёртого. Да. Я чуть постарше, чем вы думаете.
— А я читал, что 1989-го.
— Нет.
— Да? Ужас. Значит, врут. Занижают вам возраст. Ну вы прекрасно выглядите.
— Спасибо.
— Ну и как?
— Я давно, примерно с 2015 года, занимаюсь различными благотворительными проектами. Затянуло меня это случайно абсолютно. Не было никакого особого желания. С 2017 года более активно... Когда начали заниматься Национальным центром помощи пропавшим и пострадавшим детям, волонтёрством, поиском детей. И и позже мой руководитель Елена Мильская отправила меня заниматься интернет-блоком.
— Это как случилось? Как это вообще происходит? Что значит «руководитель меня отправила»?
— Приняла такое решение.
— Эта Елена Мильская — она кто?
— Она возглавляет Национальный центр помощи детям. Это достаточно крупная...
— Это общественная организация?
— Общественная организация. У нас сейчас отделение уже в 32 регионах России. В основном ребята занимаются поиском детей, ну и пропавших людей.
— Нет. А как сказали: «Кать, ты вот дочь Елены Борисовны. Ты должна продолжать мамино дело»?
— Я была её помощником и продолжаю быть её помощником.
— Помощником кого?
— Елены Мильской.
— Но при этом возглавляете Лигу безопасного интернета?
— Да.
— А как приняли это аферистическое решение?
— Почему аферистическое?
— Что это за безопасный интернет? Каким образом вы можете интернет обезопасить?
— Лига — достаточно старая организация. Она появилась не из-за меня. Она появилась ещё в 2011 году, и это была попытка объединить многие IT-компании, многие общественные организации, которые занимались безопасностью в сети, боролись с запрещённым контентом и с его большим количеством, которое распространяется в интернете. Это организация с такой длинной историей своей специфической. И я пришла просто заменить того руководителя, который ушёл, ему на смену.
— Какая ваша роль вообще в этой ассоциации в формировании какого-то такого общего контекста русского интернета? Мне кажется, что не существует вообще никаких... Я вот занимаюсь, не понимаю, насколько какие бы то ни было общественные организации и вообще кто бы то ни было может как-то на это повлиять. Вот вы делали бесконечные заявления, Twitter долой, YouTube должен Моргенштерна... А толку-то от этого?
— Наша задача — помогать государству какие-то вопросы решать, заставлять эти компании бороться с запрещённым контентом.
— Как вы заставляете?
— Жалобами закидываем, хештегами закидываем.
— Ужасно. Ужасающая работа.
— Ужасными вещами занимаемся. Да.
— То есть вы веерным образом… То есть вы такие вот люди, которые просто загружают государственную систему какими-то хештегами, жалобами...
— Нет-нет-нет. Мы не Роскомнадзор, не государство, мы сам Twitter закидываем обращениями, когда мы находим запрещённый контент: суициды, наркотики, ещё какую-то дрянь. Мы стараемся обратить внимание в первую очередь платформы на...
— Вот как вы это делаете? Вот вы говорите, «жалобы». Сколько вас там человек вот этих, которые на жаловании эти жалобы пишут?
— То есть вас интересует численность?
— Нет. Мне, во-первых, интересна численность, и мне просто интересно, сколько вас там. Это же как Вольгина, наверное, сидят вот эти все боты пригожинские...
— Почему? У нас нет ботов, у нас живые люди, причём эти ребята, их сейчас становится (может быть, для кого-то это будет расстройством) ещё больше, и это не только молодёжь, но и бабушки иногда подключаются...
— Ну вот это я не сомневаюсь, конечно. То есть бабки в кандибоберах, которые кричат: «Нам ваш интернет не нужен! Это ваше…»
— Самое интересное про бабушек — что бабушки больше всего интересовались фейками.
— То есть?
— Вы же, наверное, сталкивались с фейками, с фейк-рассылкой о COVID-19, различные вот эти непонятные сообщения в WhatsApp, где...
— Я не сталкивался.
— Вам не присылали.
— Нет. Потому что вот это всё через мамочкины чаты же находят номера и тогда всем присылают. А я ни в каких мамочкиных чатах не состою.
— В основном рассылку по фейкам о коронавирусе, весь бред, который...
— Ну что коронавируса не существует, что всё это международный заговор, да?
— Например, что вертолёты летают и дезинфицируют от коронавируса, города поливают чем-то, что ходят какие-то полицейские-волонтёры по домам, раздают маски то ли заражённые, то ли не заражённые...
— Боже, я вообще в первый раз это от вас слышу.
— Было много разных видов такой рассылки. Были фейки в WhatsApp про заражение в конкретном городе, в конкретной больнице. Этого было очень много. И как раз много из таких фейков нам присылали простые граждане. Те же бабушки.
— Я не верю. Вот честно. Я не верю в бабушек.
— Ну, может быть, это не бабушки, а пожилые женщины.
— Хорошо. Они откуда о вас узнают?
— Они узнают из средств массовой информации в основном.
— То есть они слушают какое-то радио?
— И сразу пишут: мне прислали то-то. И это самый большой наш актив. Обычные люди.
— А куда они шлют?
— Они нам шлют на горячую линию, на электронную почту.
— У вас горячая линия телефонная?
— Да. У нас есть телефонная горячая линия круглосуточная. Они нам пишут во «ВКонтакте» очень многие. И мы, в принципе, вот этих волонтёров, которые у нас работают, делим по направлениям. Кто-то может заниматься фейками, кому-то это просто интересно, а кому-то интересно бороться с наркотиками. Они именно этим контентом занимаются. Закладчиками, вот такими вещами, объявлениями о продаже наркотиков.
— То есть они их выискивают?
— Они выискивают такую информацию.
— То есть сумасшедшие люди, которые натурально выискивают какие-то...
— Вы знаете, часто не нужно выискивать. Некоторые такие вещи можно увидеть рекламой в Facebook или в Google.
— Да ладно?
— Да. Мы сталкивались, например: вот громкая история, которой мы занимались, с продажей чая с содержанием марихуаны в крупных онлайн-магазинах, не будем называть название здесь, в эфире.
— Почему? В OZON?
— И Wildberries.
— Wildberries? Wildberries — это очень крутая, такая огромная сеть.
— Оба интернет-магазина — это приличные площадки, но у них, к сожалению, есть индивидуальные предприниматели, которые берут спот на маркетплейсе и могут продавать какие-то товары. И мы столкнулись с тем, что там продавали...
— Чай с марихуаной.
— Это называлось «конопляный чай».
— Может, он полезный.
— Не совсем полезный оказался. Там в итоге появилось уголовное дело.
— Нет. Уголовное дело в нашей стране против чего может появиться? Особенно благодаря вам. Я не понимаю. То есть это просто в чай какой-то, какой-то иван-чай, — в него коноплю накрошили?
— Нет, ничего там не накрошили. Там можно посмотреть.
— Или это просто чистая конопля? Никакой не чай.
— Хорошая чистая конопля.
— Господи. Дайте мне после эфира ссылку, где вы это купили.
— Сейчас уже сложнее такой товар, видимо, купить. Ребята такие объявления находят, находили рекламу сайтов о продаже наркотиков и Telegram-каналов в Google. Прямо Google Ads давал этому просмотры, давал разрешение это рекламировать.
— То есть они проходили модерации на Google?
— Они проходили модерацию.
— То есть получается, я поскольку лично выясняю свои отношения бесконечно с Google, что интервью наше с вице-премьером Голиковой не проходит модерацию на Google, потому что деликатный контент считается.
— Фейк о COVID-19, да?
— Да. Ну как бы у них это считается неофициальная информация о COVID-19. Я их спросил: «Что же тогда официальная информация о COVID-19, если у вас интервью с вице-премьером — неофициальная?»
— У них и речь президента о COVID-19 тоже...
— Да, тоже неофициальная. И тогда мне сказали: «Мы не знаем, честно говоря. Возможно, если бы это интервью было опубликовано на официальном YouTube Минздрава, вот...» То есть это потрясающе, меня это абсолютно поразило. А значит, травку с мефедроном каким-нибудь можно продавать.
— По полной программе. Причём Google сразу же признал эту проблему. Сказал, что у них есть некие проблемы с модерацией контента, что несовершенна система и они обязательно все удалят. Сделали это моментально.
— Удалили?
— Да.
— Сразу удалили. Ну молодцы.
— Молодцы, конечно.
— А каким образом вы с ними вообще коммуницировали и коммуницируете? Вот с большими платформами: Google, YouTube, Twitter, Facebook и так далее?
— С ними в основном общается государство. Наша задача — направлять письма, жалобы, требования.
— То есть кляузничать?
— Почему?
— Ну а что вы делаете?
— Вы же тоже, как пользователь сети...
— Я всё время кляузничаю.
— Жалуетесь.
— Я и не как пользователь. Я вот как директор дирекции тут кляузничал. Венедиктов со мной не разговаривает теперь.
— Конечно, мы часто сталкиваемся и в публичных дискуссиях и пытаемся с ними разговаривать. С тем же YouTube я неоднократно пыталась в паблике общаться, который рассказывает, что у них очень много хорошего контента в YouTube и что истории с треш-стримами и всем остальным — это не про YouTube. Но это на самом деле не совсем так.
— Давайте про эти самые треш-стримы. Значит, вы боретесь с этими треш-стримами. Что это вообще такое? Я, честно говоря, недавно об этом узнал. Помните, был случай с каким-то блогером, у которого девушка померла, на балконе замёрзла.
— Да. Это ужасная история. Мы по этому блогеру писали ещё в июле прошлого года в Генеральную прокуратуру. К сожалению, на наше обращение никто не отреагировал, спустили. Полиция написала нам какое-то...
— Подождите. То есть вы написали в Генку. А в Генке вам что говорят?
— Мы написали про этого блогера Reeflay...
— Как его звали?
— Reeflay. И ещё четверо там с ними. Они издевались над известным достаточно в сети благодаря миллионам просмотров бомжом Валентином...
— Господи. Катя, чем вы занимаетесь? Блогер Reeflay издевался над бомжом Валентином.
— Ну слушайте, это дети смотрят. Это смотрят миллионы детей.
— Это ужасно. А дети или вообще люди все тупые?
— Дети, подростки. Может быть, среди этого есть какие-то непонятные взрослые, но я бы хотела посмотреть на этих взрослых, которым такое интересно. Там абсолютная непотребщина. Там делали нехорошие вещи с бомжом. Били его, истязали, пытки были.
— Да ладно?
— Да. Всё это в прямом эфире транслировалось.
— В прямом? А это было с согласия этого бездомного или как?
— Понимаете, он всё время либо нетрезвый, либо под веществами какими-то. То есть он находится в беспомощном состоянии. Он не может адекватно дать какой-то отпор, ответ этим ребятам, которые над ним издеваются, ведут это в прямой трансляции на разных платформах, собирают пожертвования, донаты, то есть монетизируют всю эту историю такой злости, жестокости ужасной.
— То есть им разрешена монетизация?
— Они получают деньги. Потом на какой-то небольшой платформочке типа... сейчас мне скажут, что это не небольшая платформа, окей. На платформе типа Twitch они делают эфиры, а потом запись этих эфиров попадает в YouTube и дальше уже идёт...
— То есть они на Twitch собирают донаты?
— Собрали там денежек, а здесь уже просмотры. Или «ВКонтакте» том же самом. Вот так они издевались, несколько крупных таких блогеров издевались над этим мужчиной, и мы обратились, потому что там реально мерзость. Никак не отреагировали. В результате у нас с вами труп на балконе.
— То есть вы предупреждали Генеральную прокуратуру, требовали разобраться. Генеральная прокуратура ничего не сделала, спустила ментам, менты просто на это забили.
— Мы говорили о том, что, может быть...
— А как? Давайте поподробнее. Это где всё происходило?
— Дальше, как только мы написали, там устанавливали место жительства этих граждан. Там, по-моему, была Брянская область, Ярославская область, ещё какой-то регион.
— Ну, бомж Валентин где находился непосредственно?
— Он в разных регионах. Он кочевал, когда ему платили денежку.
— То есть ему давали деньги, он переезжал.
— Там в ответах было, что нам отказали в возбуждении административного дела, хотя мы вообще-то говорили, что речь идёт о тяжких телесных, о побоях, там прямо насилие такое. Это совсем не административное правонарушение. Нам сказали, что нет заявления от потерпевшего.
— Но ведь его реально не было? Бомжу платили какую-то небольшую копейку.
— У нас всё-таки есть в уголовном кодексе такие квалифицирующие признаки отягчающие...
— Общественно-опасного преступления.
— Не только общественно-опасное, но и нахождение человека в беспомощном состоянии. Он же не в адекватном состоянии постоянно находится.
— Каким-то образом ваша Лига безопасного...
— Это проблема, кстати. Проблема инерции органов существует.
— Параллельный вопрос у меня. Помимо того, что вы писали кляузы в прокуратуру, вы каким-то образом пытались этому самому бродяге помочь?
— Пытались ребята с ним пообщаться, выйти на контакт, вытащить из той реальности. Он, к сожалению, постоянно... они его перепродают друг другу. Он постоянно находится в таком рабском состоянии.
— То есть рабство?
— Да.
— И государство никаким образом на это не реагирует?
— Оно начинает реагировать, только когда...
— Не подходили, например, к маме: «Мама, напиши сенатский запрос»?
— Я такими вещами не занимаюсь.
— Почему?
— А зачем?
— Ну я не знаю. Мама, наверное, вас поддерживает как-то.
— Поддерживает советами чаще всего.
— Ну а что? Подошли бы. Мама ваша работает зампредом Комитета по законодательству и конституционному строительству.
— Дальше вы бы или кто-то другой стали говорить, что я использую...
— Ну это и так скажут.
— Ну да.
— Ну и всё. Какая вам разница. Это как санкции против России. Вводи войска на Украину, не вводи — они всё равно будут.
— Может быть.
— Идите к маме. Может, вам там Клишас поможет. Клишас, помоги, пожалуйста, Кате Мизулиной. Это же действительно чудовищная ситуация.
— Чудовищная. Таких ситуаций, вы знаете, очень много. Мы, например, сталкиваемся и с ужасными случаями, когда детей травят в соцсетях, когда их атакуют.
— Например.
— Я не хочу об этом рассказывать, потому что...
— Нет, ну как. Пришли — валяйте.
— Родители просят не озвучивать все эти истории.
— Нет, ну вы же можете не говорить, кто это, где, но просто чтобы было понятно, что значит «булля»т. Я вот не понимаю, что такое буллинг в соцсетях. Я прихожу домой с работы вечером, открываю свой Facebook или Instagram, у меня там куча говна вылито на меня. Это буллинг? Буллинг. Я просто уже взрослый дед. Мне плевать. Что имеется в виду?
— Вы уже привыкли, это часть вашего успеха, когда хейтеры...
— Наоборот, неуспеха.
— Почему? Многие маркетологи говорят, что, если хейтеры пришли, это очень хорошо. Они, наоборот, заказывают приход таких хейтеров. Но, к сожалению, в случае с детьми, особенно когда они в регионах, такие тяжёлые бывают истории, когда, например, одноклассники снимают какое-то видео. Мы знаем, что бывает в школах: кидаются предметами, дёргают за волосы, всякое бывает. Сейчас они очень часто за спиной снимают какой-то видеоролик, очень часто монтируют видеоролик с лицом того или иного ребёнка, вставляя в какие-то неприличные кадры.
— И ребёнку это обидно очень?
— И дальше они начинают создавать группу какую-то, это выкладывать, всё это комментировать. Естественно, дети это всё тяжело переживают.
— Это где сейчас всё происходит? Во «ВКонтакте» или в TikTok уже?
— В Instagram очень много. Во «ВКонтакте» очень много. В TikTok много. Но Instagram — один из лидеров у нас по хейту такому, отчаянному хейту.
— Да ладно?
— И мы сталкиваемся ещё с ситуацией, что родители обращаются в полицию, обращаются в администрацию школы, потому что очень часто из онлайна в офлайн переходит. Начинают в сети издеваться как-то, а потом это доходит до реальной какой-то беды, когда надо спасать.
— А с детьми что происходит? Как дети реагируют на это?
— Болезненно реагируют.
— Ну например? Ребёнок попадает в больницу, пытается покончить с собой или что?
— Замыкаться начинают, не хотят ни с кем разговаривать, уходят в себя, попытки суицида, депрессия, травмы себе, увечья наносят, начинают интересоваться насилием. Там целый виток идёт. Приводит иногда это, к сожалению, к большим трагедиям.
— Вы сталкивались с какими-то действительно суицидальными попытками и с летальным исходом?
— Да. Сталкивались.
— То есть есть такие случаи?
— Да. Конечно.
— И каким образом государство и вместе с ним социальные сети на это реагируют?
— На попытки?..
— Ну вот когда ребёнок кончает с собой. Вот он покончил с собой. Что дальше происходит?
— Дальше правоохранительная машина начинает работать, пытаются... Иногда привлекают к ответственности тех, кто вот этим занимался. Большей частью, конечно, это всё без ответа, то есть родители уже потом один на один вот с этой бедой, с трагедией остаются.
— На интернет-платформы, на социальные сети каким-то образом ответственность накладывается?
— Сейчас у нас новый закон с 1 февраля. Они должны такой контент вычищать.
— Нет, ну они должны вычищать контент. Контент — чёрт с ним. Уже контента здесь нет, ребёнок покончил с собой. Представим себе такую картину: вот вы — Лига безопасного интернета. Вы говорите: «Мы пишем жалобы». Вот у вас ребёнок помер, погиб, покончил с собой, я не знаю, что с ним случилось, нанёс себе тяжкие телесные повреждения или ему. Всё это произошло из-за того, что контент выложен на какой-то платформе. Что платформе за это будет?
— Практически ничего. Могут оштрафовать только за то, что это было размещено.
— Должна быть какая-то ответственность у платформы? Должны, условно говоря, Instagram, в котором это всё выкладывается, как-то оплачивать реабилитацию, как вы считаете, или платить компенсацию?
— Мы считаем, что да, конечно, но они несут ответственность вместе с теми людьми, которые это размещают. Да, они пытаются говорить, что у платформы должен быть какой-то иммунитет и что они лишь место, что они лишь какая-то тумбочка, где они дают пространство для публикации. На самом деле это не так. Именно благодаря самим платформам, благодаря охватам этих платформ этот контент становится популярным и массовым. И они, конечно, должны вместе с тем, кто это опубликовал, нести одинаковую ответственность за то, что произошло. Они сейчас пытаются с этого, конечно, соскочить. Мы видим, что эта дискуссия, в общем-то, мирового масштаба об ответственности за контент, о том вообще, какой градус ответственности лежит на платформах, но именно они дают возможность этому так широко распространяться.
— Вы написали жалобу на Дудя. Вы зачем на него написали жалобу?
— Мы отсмотрели несколько видеороликов.
— В смысле интервью?
— Да. Примерно в четырёх-пяти видеороликах возникли вопросы применительно к пропаганде наркотиков в этих интервью.
— Например?
— Я не называю конкретные ссылки.
— А что? А почему? Вы же наверняка, когда обращались... Куда вы там обращались — в прокуратуру?..
— Да.
— Вы же, наверное, должны были в приложении к своему обращению привести...
— Четыре-пять роликов мы отсмотрели. Два нас очень сильно удивили.
— Какие?
— В которых мы увидели откровенную пропаганду.
— Ну какие?
— Отправили нашим экспертам посмотреть. Эксперты дали заключение. После этого по одному ролику мы обратились в МВД.
— То есть интервью с Моргенштерном?
— Нет.
— А какое?
— Другой видеоролик.
— Ну какой? Скажите.
— К сожалению, я об этом не говорю.
— Почему? Почему вот вы нигде об этом не говорите?
— Потому что нас с вами обвинят дальше в пропаганде.
— Почему? В пропаганде чего? Не вы же снимали это видео.
— В пропаганде наркотиков.
— Ну хорошо. Значит, я видел интервью с Моргенштерном. Меня пусть обвиняют в пропаганде. Там Юрий Дудь, я не понимаю, почему вы говорите нет...
— Этот видеоролик у нас был под вопросом. Это был вопрос.
— А что под вопросом? Там Дудь спрашивает: «Ты что нюхаешь, кокаин?» А тот говорит: «Нет, кокаин сейчас немодно. Модно мефедрон». Тут, по-моему, очевидная пропаганда.
— То есть вы предлагаете дополнить обращение?
— Нет, я не знаю, почему ваши эксперты, как вы говорите, не обратили на это внимания.
— Мы нашли ещё более...
— Там ещё хуже есть? Я просто не очень смотрю этот контент.
— Есть ещё хуже. Здесь просто вы короткий кусочек называете, а там большой блок разговора о том, насколько это вообще полезно, хорошо, то есть в таком достаточно позитивном контексте обсуждается вся эта тема.
— И как интервьюер к этому относится?
— С пониманием глубоким.
— То есть он говорит: «Ну классно», да?
— Да. У них есть какой-то дисклеймер в начале, в конце, но это не имеет отношения к содержанию.
— То есть в конце они всё-таки пишут: «Наркотики употреблять на надо», да? Или как? Я просто не понимаю, что такое дисклеймер.
— Они в начале, в конце программы говорят о том, что наркотические препараты — это плохо, и так далее, но при этом такой большой блок и при этом, понимаете, ещё проблема, почему эти вопросы появились, — это идёт из программы в программу. Это какое-то системное обсуждение вообще наркотической темы. Зачем это делать?
— Обсуждение — мне кажется, в этом нет ничего плохого. Мы с вами же обсуждаем наркотическую тему. Мы же не говорим: «Вот, дети, нюхайте мефедрон».
— С названием препаратов...
— Я вот уже три раза назвал.
— С тем, какие последствия это несёт, что с человеком ничего, по сути, не произошло после того, как он долго употреблял. Я сама с такой пропагандой в школе сталкивалась.
— Когда вы учились?
— Да.
— Вы в Москве учились?
— Я училась пару лет в московской школе, и как раз когда я пришла в московскую школу.
— Когда мать переехала в Москву или что?
— Да. Когда мы все переехали в Москву, у нас, по-моему, на урок биологии пришли люди, которые...
— Из Ярославля вы переехали? Я просто не помню.
— Да-да. Которые нам рассказывал о том, что существуют наркотики. Наркотики — это не очень хорошо. Существуют такие вот икс, икс виды наркотиков. Ну, естественно, это был седьмой или восьмой класс. После вот этого прекрасного урока мы все полезли искать, что же это за чудесные препараты. Поэтому я прекрасно понимаю, как такие разговоры могут повлиять на детей 14, 15, 16 лет.
— То есть вы считаете, что Юрий Дудь открыто пропагандирует наркотики?
— Конечно.
— Да?
— Конечно. Если бы я так не считала, я бы не подписала, наверное, это обращение.
— И что было вслед за обращением?
— Пока прошло небольшое время. Правоохранительные органы получили...
— Вы обращение написали генпрокурору Краснову, правильно я понимаю?
— Нет, мы написали в Главное управление по борьбе с оборотом наркотиков МВД России.
— И они должны, с вашей точки зрения, принять какие-то меры?
— Мы попросили их провести проверку. Кстати, мне очень часто после этой ситуации, мне очень часто говорят о том, что это какая-то месть политического характера в отношении Дудя.
— В смысле Юрий Дудь ходит на митинги, и поэтому вы со своей матерью Мизулиной мстите ему за это? Это не так?
— Решили написать. На самом деле до того момента я вообще не знала, чем Дудь занимается.
— Да ладно?
— Я не видела ни одного его интервью.
— То есть вы вот так вот занимаетесь интернетом, а про Дудя не знаете?
— Я какой-то контент смотрю, какой-то не смотрю, который мне неинтересен.
— Он самый популярный в этом сегменте человек.
— Мне по каким-то причинам он был неинтересен.
— По каким? Он вам неприятен?
— Мальчик и мальчик.
— Как НОД — сенатору Нарусовой. Ну неприятный. Бомжового вида.
— Нет, бомжового в нём ничего нет.
— Все один комитет, кстати: что Нарусова, что Мизулина — все комитет Клишаса.
— И в итоге я посмотрела некоторые его работы, некоторые его интервью.
— То есть вы правда на полном серьёзе сейчас говорите, что вы никогда не видели Дудя до того момента, как вам кто-то...
— Я какие-то куски видела, которые мне рекомендации подсовывают соцсетей: Facebook, YouTube тот же. Какие-то куски я видела, но мне также подсовывают другие вещи в рекомендации, как всем, алгоритмы соцсетей. Но глубоко — нет, не интересовалась. Я стараюсь себя от информации ограждать.
— Почему? Вам просто неприятны люди, с которыми он брал интервью, или что? Или темы?
— Слушайте, у людей разные интересы в жизни.
— Я понимаю. Я поэтому и спрашиваю про ваши интересы.
— Мне это неинтересно.
— А что вам интересно в интернете?
— Давайте договорю. Я посмотрела в итоге после вот этих всех претензий про политику, про что-то ещё. Я посмотрела некоторые вещи и интервью у Дудя. Меня очень удивил его фильм про Беслан, в котором он прямым текстом обвиняет государство, силовые, правоохранительные органы в этой трагедии, и, честно говоря, возникло очень много вопросов к нему.
— Вопросиков.
— Потому что... А он не хотел бы спросить у матерей, жен, сестёр вот этих ребят, которые там были, сотрудников органов: они считают их, своих мужей, братьев, виновными в этой трагедии?
— Это не у них надо спрашивать, не у тех всё-таки...
— Я не знаю, почему не закидали исками.
— Ну это же такая общественная, в приличном обществе очень однозначная позиция — что во всём виноваты менты и Путин.
— Это спорная позиция.
— Нет, это не моя позиция. Я просто вам говорю. Вы говорите: «Почему не закидали?» Вот потому не закидали. Ничего там такого в фильме Дудя про Беслан нового нет. Это классическая точка зрения, условно говоря, «Новой газеты».
— Ну да.
— Эта точка зрения известна всем. И я вот это сейчас говорю, я уверен, сейчас какое-нибудь «Эхо Москвы», телевизионные бабки все смотрят, осматривают из своей Португалии и обсудят сейчас в субботу, как я, мразь, ставлю под сомнение трагедию, вернее так, не ставлю под сомнение героизм сотрудников органов, которые спасали и выносили этих детей из огня буквально, из взорвавшегося дома. Но тем не менее вы понимаете, вот вы говорите: «Мне не нравится Дудь, фу, неприятно». Я так и не понял, а что вам не нравится в Дуде. Он вам сам по себе, что ли, не нравится?
— У меня вообще нет никакой неприязни к Дудю.
— Нет?
— Нет.
— Симпатичный Дудь?
— Ну нет.
— Ну я тоже, кстати, считаю, что нет, я просто вас провоцирую.
— Не совсем.
— Хорошо. Я ещё раз говорю: вы написали в МВД. Не совсем симпатичный Дудь. И что? Менты проверили, говорят, да, пропаганда наркотиков. И дальше что?
— Не надо так быстро, у них есть срок 30 дней, порядок.
— Порядок, я согласен. Хорошо. Прошли 30 дней, они говорят: «Да, это наркотики». Дальше что происходит?
— У нас есть административная ответственность и уголовная ответственность.
— YouTube обязан удалить?
— Если будет судебное решение соответствующее, конечно, да.
— А если будет не судебное решение? Условно говоря, решение какого-нибудь Роскомнадзора.
— Не может быть. По такому виду контента только судебное решение.
— То есть пока не будет решения. А будет... Вот, например...
— Даже если административный штраф, административный протокол и штраф назначат, и при этом суд потребует убрать из публичного доступа этот видеоролик, то тогда оно будет в Роскомнадзор направлено, это решение и требование к YouTube.
— Как вы видите вообще реальное развитие событий? Будут удалены видео Дудя или не будут?
— Не знаю. Посмотрим.
— У вас есть какие-то прогнозы?
— А зачем их делать?
— Ну как? Ты же прогнозируешь как-то: давай подумаем, куда мы поедем на Новый год. А зачем прогнозировать?
— Мы все посмотрим. Одинаково.
— Ну что? Не удалят?
— Почему?
— Удалят?
— Это вы как-то на заголовок провоцируете сейчас.
— Не провоцирую. Почему бы мне не провоцировать вас на заголовок? В этом и заключается суть моей работы и Юрия Дудя. Во-вторых, я хочу знать какое-то ваше мнение, в частности, об эффективности вашей работы и работы вашей Лиги безопасного интернета.
— Наши эксперты — это достаточно взрослые, серьёзные люди, которых мы привлекаем к этой работе, которые много такой экспертизы делают не только для нас. Они абсолютно уверены, что пропаганда есть.
— Да и я тоже уверен.
— Посмотрим, что скажут эксперты, к которым обратится полиция.
— То есть будет отдельная полицейская, да?
— Будет экспертиза по таким.
— То есть они будут заказывать свою экспертизу?
— Конечно.
— А не воспользуется вашей, да?
— А мы им не отправляли нашу экспертизу.
— Вы не отправляли. То есть вы отправили только... А почему не присовокупили свою экспертизу?
— Это внутренние дела организации. Мы, конечно, процитировали это в письме.
— Но экспертизу не присобачили по непонятным мне причинам. Также вы написали жалобу на самого Моргенштерна.
— Написали.
— По поводу чего?
— По поводу того же самого — пропаганда...
— То есть по поводу вот этого самого интервью?
— Нет-нет-нет. По поводу пропаганды наркотиков в его творчестве, в текстах.
— Оно тоже имеет отношение к интернету?
— Конечно.
— Вот тогда расскажите. Что конкретно, я знаю просто, что, но я не понимаю, насколько это всё имеет отношение непосредственно к интернету. То есть сидит вот этот Моргенштерн и снимает что-то в своём TikTok или где он там. Я, честно, не видел никогда Моргенштерна. Как вы — Дудя, я не видел Моргенштерна.
— В основном YouTube, в основном его соцсети.
— И там вот эти песни про...
— Песни, высказывания.
— Мы первые, мефедрон.
— Монологи, шуточки какие-то.
— Что вы хотите, чтобы сделало государство по отношению к Моргенштерну?
— Это откровенная, это прямо жесточайшая пропаганда именно в детской среде, потому что его смотрят в основном подростки, маленькие дети, и здесь, конечно, я не уверена, что будет только административная ответственность.
— То есть вы считаете, что Моргенштерн...
— Нам писали мамы детей, которые считают, что их дети...
— Страдают.
— Нет, не страдают. Что у них произошёл передоз из-за Моргенштерна, потому что они слушали его прекрасное творчество и были его...
— Вам серьёзно писали матери?
— Да.
— Я вот не верю в эти все обращения. Почему матери писали вам непосредственно, а не Путину Владимиру Владимировичу?
— Нам много в Лигу пишут разных обращений по мошенничеству, по детской порнографии, по онлайн-казино.
— То есть во всей ерунде пишут вам. Как в ООН.
— Если бы государство наше идеально работало и с таким контентом идеально боролось, с этими проблемами, нам бы, наверное, не писали, мы были бы рады, закрылись на следующий день, и всё было бы хорошо. Но, к сожалению, эти проблемы — это не проблемы, это часто реальные преступления, люди с этим сталкиваются, им надо куда-то обращаться. Если они нам пишут, значит, они не находят ответы в полиции, в Роскомнадзоре, в других надзорных ведомствах, значит, проблема есть.
— Когда вы говорите: «Я считаю, что это не только административка, но и уголовка» про Моргенштерна... Как зовут Моргенштерна, не знаете?
— Алишер.
— Алишер, мне подсказывают в ухо. Господи. Говорил же вам Владимир Владимирович Путин: «Берите в школах столько, сколько можем социализировать». Вы считаете, что это должна быть уголовная ответственность. Это сколько лет? Давайте так. Вы будете выступать истцом в суде или кто будет выступать истцом?
— Мы обратились в правоохранительные органы. Опять та же самая ситуация.
— Я не понимаю.
— Мы обратились в Генеральную прокуратуру, потому что это общественно опасная ситуация, это миллионы просмотров, это дети.
— У него стоит маркировка на видео?
— Я не видела, честно говоря.
— А посмотрите, коллеги, пожалуйста. Стоит у Моргенштерна маркировка на его видео?
— Кстати, по-моему, я видела, на днях обратились даже католики.
— Вот католики и по поводу вакцины... Они по поводу всего обращаются.
— Которые вообще в России никогда не писали. Обратились, потому что их возмутил его видеоролик последний, клип.
— А там что-то было? Забыл.
— Там они какие-то таблетки принимали в облачении священнослужителей.
— А, вот. Католических причём. Все боятся воплощений Эрпэцешных, потому что РПЦ точно сразу тебя посадят на двушечку, как мы знаем.
— Соответственно, будет опять та же самая ситуация, экспертиза...
— А дальше? Суд будет по чьему обращению?
— Полиции. Полиция будет проводить проверку и дальше уже отправлять дело в суд на дальнейшее рассмотрение: либо административное, либо уголовное.
— Вот тоже мне подсказывают коллеги, извините, Кать, что у нас, например, на интервью, на каждом интервью 18+.
— На всякий случай.
— Именно на всякий случай. А у Моргенштерна на всей его шняге никакого. 0+. Давайте так. YouTube, Twitter, Facebook. Западные платформы...
— Которые блокируют фильм «Волга-Волга».
— Почему?
— Например, да.
— Где?
— YouTube.
— Когда?
— Было такое.
— По поводу чего?
— Цензура.
— Чего?
— Ну не понравился им по каким-то причинам. Был заблокирован на YouTube.
— У нас заблокировано сейчас на YouTube. У нас открыта монетизация не потому, что мы хотим деньги зарабатывать, а потому что мы считаем почему-то умозрительно, что если мы включили монетизацию, значит, у нас будет больше просмотров. Это на самом деле не так, но у нас сейчас включили монетизацию в интервью моём с артисткой Лукерьей Ильяшенко. Она снимается в каком-то там сериале про секс по интернету. Я говорю: «Ты смотришь порно?» Она говорит: «Смотрю порно». Вот за это у нас заблокировали монетизацию. А там вот можете посмотреть все эти ролики, о которых мы сейчас говорили, там везде монетизация включена, пожалуйста, можно смотреть и рекламировать самого себя. За что «Волгу-Волгу»-то?
— Неизвестно.
— Они восстановили?
— Несколько я знаю, вроде да. Но «Союзмультфильм» подпал под такие же санкции.
— Юля Слащёва подпала?
— Да.
— Господи.
— Детские наши мультики, советские.
— Это кто-то жалуется на неправомерное использование контента. Нарушение авторских прав.
— Это было в официальном паблике «Союзмультфильма», который сам разместил свою золотую коллекцию. Их начали банить.
— Юлиана Юрьевна, вы обещали прийти ко мне ещё на первой неделе существования программы «Антонимы». Я вас жду уже как родную. Давайте уже увидимся. Не виделись с вами много лет. Приходите, обсудим как раз ваши паблики. Вот смотрите. Когда мы говорим, что YouTube что-то там делает ручками, кого-то активизирует, кого-то пессимизирует, мы параноики?
— Нет.
— Нет? То есть у нас есть доказательства, что YouTube руками кого-то?.. Какие?
— Мы следили за счётчиком в ряде видеороликов. Самое интересное, что счётчики идут как вперёд, так и в обратную сторону. И когда задаются вопросы YouTube: «А почему откатилось обратно? Куда ушли эти просмотры?», они говорят: «Нет, это техническая ошибка». Но часто, как вы правильно говорите, за этой технической ошибкой стоит монетизация, например, та же. И что говорить рекламодателю, куда ушли обратно эти посмотревшие? Это очень странная история. Мы ловили их неоднократно на этом.
— А вы считаете, это YouTube виноват или там всякие какие-то русские компании, которые занимаются этими накрутками?
— Мы считаем, что это нереально сделать уже ботами и пустышками...
— Почему?..
— Технически очень сложно.
— Но тем не менее вот есть, как вы считаете опять же...
— Технически накрутить, как многие думают, как в какие-то старые времена, — это сейчас очень...
— Невозможно.
— Практически нет. Платформы меняют постоянно систему, в том числе систему шифрования.
— Господи, откуда вы знаете про систему шифрования?
— Я много что знаю.
— Если вам нужно что-то узнать про шифры — обращайтесь. Есть у YouTube, как вам кажется опять же... Сейчас я буду чихать, у меня началась аллергия сезонная. (Друзья мои, спасайтесь от поллиноза. Я только что, сейчас во время заставки мне как раз принесли.)
— Здесь можно рекламу таблеток каких-то.
— Нет, рекламы таблеток не будет. Но реклама от... Аллергия — это ужасно, конечно. Вы считаете... Опять же спрашиваю, вы считаете, что вы тоже не до конца выглядите идиотом, как человек, уже написавший несколько жалоб по этому поводу? У YouTube есть любимчики и нелюбимчики?
— Да.
— Кто любимчики?
— В России?
— Да.
— В России это, как ни странно, в большей части почему-то деятели либеральной повестки.
— Как бы оппозиция, условно?
— Так называемая. Очень они их любят и пускают даже в фичер-рекламу, которую невозможно...
— Что такое фичер-реклама?
— Это реклама, которую сам YouTube предлагает вам посмотреть.
— Ну это просто рекомендации YouTube.
— Да.
— Но это не потому, что...
— Это делается достаточно навязчиво. Мне там в последние дни новые виды...
— Что вам лично рекламируют?
— Последние дни там тайны, какие-то тайны Кадырова.
— А, это вот это самое, аферисты вот этого Баданина делают.
— Зачем мне? Я всегда буду с большим, глубоким уважением относиться к Рамзану Ахматовичу.
— Любите Рамзана Ахматовича?
— Я с большим уважением...
— А за что вы уважаете Рамзана Ахматовича?
— Во-первых, мы достаточно давно знакомы, реализуем в Чечне при их поддержке большой волонтёрский проект по обучению волонтёров-поисковиков, которые поиском детишек занимаются. Это человек, который может сказать то, что думает.
— Может.
— И он этого не боится. Он всегда говорит прямо. У него очень интересная точка зрения на многие вопросы, он очень смелый, и это сейчас невероятно редко.
— Да? А вам не кажется, что Рамзан Ахматович смелый, потому что понимает свою защищённость?
— Это большой миф. Ему сложно, так же как всем остальным. Вы видите, какая идёт на него постоянно атака со всех сторон, особенно со стороны так называемой либеральной общественности.
— Очевидно, что либеральная общественность ничего с ним не может сделать, правда?
— Атака на серьёзного лидера общественного мнения, лидера исламского мира.
— Вы считаете, что Рамзан — лидер общественного мнения, серьёзно?
— Да.
— То есть его мнение многим гражданам Российский Федерации важно?
— Конечно.
— Да?
— Конечно.
— Вы считаете, что мнение Рамзана Ахматовича важнее, чем мнение, например, Навального?
— Я думаю, что для многих людей — да.
— Навальный является таким любимчиком для YouTube?
— Да. Он является тем, кого YouTube по каким-то причинам, нами до конца не изведанным, но, может быть, изведанным где-то там, на другом континенте...
— То есть в Америке?
— Да.
— То есть вы считаете, что Навального Америка продвигает здесь?
— Его откровенно подкручивают, эти просмотры. Это фиксировалось неоднократно и не только в YouTube, но и, например, в TikTok. Всё, что произошло по накрутке просмотров по митингам, по таргету этого контента на детей 12—13 лет в TikTok, — это абсолютно ручная работа. Это невозможно сделать деньгами, даже имея бесконечное их количество. Невозможно за такой короткий срок это было сделать.
— Вот расскажите про TikTok. Мне кажется, что это вообще какой-то миф вы распространяете все. Вы говорите: «Вот, детей тиктокеры вовлекли в митинги какие-то».
— Это не миф. Вам надо просто приехать и посмотреть.
— На что?
— На те ролики, которые распространялись.
— Ну а как распространялись? У нас есть, например, свой TikTok этого самого RT Россия. Мы нигде ничего не накручиваем, поверьте. Поэтому там 10 тыс. подписчиков, 13 тыс. подписчиков. Вот зайдите, кстати, в TikTok RT Россия, подпишитесь, посмотрите все ролики и распространите их. Это всё равно куски из наших интервью. Даже у меня есть TikTok. Подпишитесь и на меня. Это совершенно алгоритмическим образом, как мне кажется, происходит. Какие-то ролики заходят, какие-то нет.
— Нет. Не только.
— А как?
— Был покупной контент. Были шаблоны, которые распространялись. Были блогеры, которым через рекламные агентства, через TikTok-дома, через продюсеров, по сути, заказали определённые...
— Такие мрази. Я их ненавижу.
— ...видеоролики. И они это снимали, показывали.
— У вас есть доказательства?
— Да, конечно. Это попадало в тренды. А то, что попадёт в тренды TikTok, дети автоматом начинают копировать, ну и плюс была абсолютно ручная работа, потому что, честно говоря, зачем приглашать на митинги детей 11—12 лет и дальше детей семи-восьми лет? Когда дети семи-восьми лет приходили домой и родителям говорили: «А кто такой Навальный?» И родители были просто шокированы: откуда?.. Ребёнок из школы пришёл и на такие темы разговаривает.
— В школе вот разговаривает.
— Именно накрутки были.
— Вы считаете, это накрутки опять же или это алгоритм? Ну вот, условно говоря, TikTok-дома, блогеры-миллионники, TikTok-миллионники — это же не накрутки. Это реальные люди, которых смотрят миллионы.
— Это реальные люди, а дальше всё это поднималось очень активно в тренды.
— Зачем китайской проклятой компании TikTok продвигать русского революционера Алексея Навального?
— Расскажу. Потому что большая часть TikTok сидит не в Китае, а в Соединённых Штатах Америки.
— То есть это тоже пендосы?
— Конечно.
— Да ладно?
— Конечно.
— Ну нет.
— Ну половина как минимум серверов TikTok стоит там.
— Ну серверы — это ладно.
— И сотрудников.
— То есть это тоже американская компания?
— Есть американский TikTok, есть китайский TikTok.
— Наш TikTok, Россия, — это американский TikTok?
— Да.
— То есть это тоже американский TikTok?
— Да. Ну китайский — он в основном на...
— На Китай.
— Да.
— А почему мы в России пользуемся американским TikTok, а не китайским TikTok?
— Это к TikTok вопрос, наверное.
— Вы же, наверное, как-то в этом разбирались.
— Не только мы. Пытался и Роскомнадзор в этом разбираться. И TikTok в принципе уже пошёл на некое взаимопонимание, на некий диалог, потому что по той вот акции, которая была у нас с суицидами 3 марта...
— Вот расскажите. Я ничего про это не знаю.
— Это была такая достаточно большая вирусная кампания, когда дети (опять же поддавшись на примеры популярных блогеров, всё это пошло в тренды) — дети начали копировать и снимать видеоролики о том, что 3 марта надо совершить всем массовый суицид: «Суицид — это хорошо, поэтому давайте 3 марта все самоубьёмся».
— Но что-то они не убились-то все. Вон их сколько.
— Потому что это выпиливали. Мы очень много отправляли таких ссылок, и TikTok очень много удалял.
— Кто это выпиливает? TikTok сам?
— Да. Но это было не только там. Половина, наверное, была в Twitter, во «ВКонтакте» было некоторое количество, в Instagram. TikTok показал, что он готов с запрещёнкой бороться, и реально без всяких требований удалял ссылки и целые хештеги, это самое важное.
— А по хештегам люди ходят по-прежнему, да?
— Да. Они не просто ходят, в Twitter их все расставляют для того, чтобы подниматься в рекомендуемые.
— Вот у вас, если я правильно понимаю, главное медиа — это Instagram.
— Я практически не пользуюсь социальными сетями.
— А кто ведёт ваш Instagram? Ну что? Кто ведёт ваш Instagram: вы или?..
— Нет. Я почти не занимаюсь сама.
— То есть ваши коллеги. Ничего такого. Я тоже, кстати сказать, честно признаюсь, сториз, например, не пощу сам. Этим занимается наш SMM. Вы... Просто чтобы понимать, у вас Instagram. Вот что из социальных сетей самое такое безопасное, как вам кажется, сейчас в России?
— Для кого? Для взрослых, для детей?
— Мы с вами взрослые. Давайте для взрослых.
— Самое безопасное — выкинуть вообще это устройство.
— Вы же не выкинули. Вы же даже этим занимаетесь.
— Если говорить о том, что такое безопасность, вот безопасно — отказаться от гаджетов, потому что не только соцсети, но и все приложения, которые вы там поустанавливали и забыли об этом уже давным-давно, — они висят, они всё равно качают данные, они собирают вашу информацию, они слушают ваши разговоры, они анализируют, потом вам всякие кроссовки и майки там...
— Ну, кроссовки — это хорошо. Они пытаются что-то нужное нам продать.
— В рекламе показывают, да. Но постоянно идёт вот этот сбор информации и постоянное пичкание рекомендациями.
— Ну и что? Ну пичкают нас рекомендациями. Что в этом плохого? Что в этом страшного — что вас пичкают рекомендациями?
— Среди этого очень много негативного контента и лишней информации. Вы разве хотите видеть в рекомендациях какие-то обсуждения про Тарзана и Наташу Королёву?
— Честно, я вам скажу. Я пенсионерка уже. Я Глафира Сергеевна. Вы будете смеяться. Вы прочли мои мысли. Я несколько дней назад смотрю — а там, значит, история, показывают Тарзана и Наташу Королёву, как Наташа Королёва ужасно выглядит. Хотя я Наташку помню, мы в прекрасных отношениях. Она меня чуть постарше, на пару лет. И как замечательно выглядит этот Тарзан. И я так посмотрел. Думаю: «Господи, вот Тарзан молодец какой». И пошёл заниматься пятый день спортом. Только благодаря тому, что мне как раз показали Тарзана-качка. Видите, Тарзан меня смотивировал.
— Вот вы мне говорите, почему я не смотрю Дудя, почему я не смотрю Навального, почему я не смотрю «Голос. Дети». Потому что мне потом это будет лезть в рекомендации, а я не хочу это смотреть.
— А что вы смотрите? «Голос. Дети» чем вам не угодил?
— Потом мне будет, если я посмотрю «Голос. Дети», потом мне будут весь контент Первого канала, включая «Пусть говорят», показывать бесконечно.
— «Пусть говорят» — это зло, да?
— Там обсуждаются вот эти темы, которые засирают головы. Плохое слово сказала.
— Что вы сами смотрите в YouTube? Нормальное. Мы так здесь разговариваем. Что вы сами смотрите?
— Я разные вещи смотрю.
— Например?
— У меня много интересов, связанных с историей, с востоком, с Китаем.
— Вы же какая-то чудовищная полиглотка, правильно я понимаю? Вы же переводчиком работали на Олимпийских играх в Пекине, да?
— Да. Я чуть не осталась в Китае.
— А что не остались?
— Надо было ехать доучиваться.
— Вы говорите свободно по-китайски?
— Я хорошо говорю по-китайски.
— Свободно вы как, на чём говорите? На каком языке?
— На английском. Ну на китайском я достаточно свободно говорю. Здесь же просто дело практики.
— А вы говорите на мандаринском?
— Да.
— А на индонезийском, я слышал, вы тоже говорите.
— Ну он уже давно забытый. Забывается. Как и любой язык, когда вы не говорите на нём.
— Если вы приедете на Бали, вы нормально будете там, да?
— Он очень простой. Там, например, множественное число идет повторением слова два раза.
— Ой, как удобно. Яйцо-яйцо.
— Мурят-мурят. Школьник-школьник.
— Мурят-мурят. Я буду знать.
— Всё очень просто.
— Господи, как прекрасно.
— У каждого есть свои какие-то истории. Кому-то в математике повезло, кому-то в русском языке.
— Вам — в лингвистике. В смысле с языками.
— Мне легко цепляются языки на слух. То есть мне не надо латинские языки, которые на латыни основаны...
— В смысле романские.
— Заморачиваться, да.
— Да? То есть любые романские языки вам норм? Французский? Итальянский?
— Я их слышу, я понимаю. Я не знаю, как я это понимаю. Я учила чуть-чуть, ну не чуть-чуть, а учила в школе, в институте французский. Ну честно, не уделяя этому много внимания...
— Вы никогда не жили в другой стране.
— Что значит «жили»?
— Не знаю. Ну вот ваш брат где живёт? В Голландии?
— В Бельгии. Работает.
— Неважно. Он живёт там.
— Гражданство у него российское.
— Я не говорю, что он гражданин. Ну у него же наверняка есть вид на жительство бельгийский?
— Работает он там.
— Неважно. Он всё равно есть. Он должен же там каким-то образом находиться на законных основаниях. Я же никого в этом смысле не обвиняю. Есть и есть. Он же не ваша мама, он же не работает сенатором и параллельно там работает. То есть вы никогда не жили?
— Я училась.
— Где вы учились?
— Я чуть-чуть училась в Китае, когда учила китайский.
— А где вы учились?
— В Пекинском университете.
— Это когда было? В каких годах? Пятый какой-нибудь, шестой?
— Это так давно было. Мы такие старые.
— Я вот в 1994 году учился, это был уже третий мой институт.
— Нет, это седьмой, восьмой, девятый, вот так где-то.
— 1990-е? Или 2000-е?
— 2000-е.
— То есть уже после Олимпиады, да?
— Да.
— И вы доучивали там язык, в Пекинском этом университете?
— Как стажировка.
— Как у вас вообще с мамой дела?
— Хорошо.
— Нормально? Дружите с мамой?
— Да. У нас очень дружная семья. И с мамой, и с папой.
— Обвиняют всегда вашу маму, что вот ваша мама — сволочь, всё время против геев, против либералов.
— Ну вы знаете, очень много же фейков. И была такая крупная медийная кампания.
— Против Елены Борисовны Мизулиной.
— Конечно. Мы знали, кто за этим стоит.
— Кто?
— Уголовного дела не было. Сложно обвинять. Было уголовное дело по угрозам убийства, по клевете, оно было доведено до суда. Там была серьёзнейшая медийная атака. Мы отбивали. Некоторые удалось отбить, некоторые не удалось. Было много фейков. Мы достаточно философски к этим вещам относимся. Много ложных утверждений.
— Например?
— Например, что мама или вся моя семья плохо относится к геям.
— Хорошо относитесь к геям?
— Нормально относимся.
— Плевать вам на геев?
— У меня есть, например, товарищ гей. Он говорит, что те люди, которые бегают в шортах, какими-то там флагами машут, — они нормальных-то ребят, нормальных геев дискредитируют.
— То есть гей-парадов нам не надо? Вы это хотите сказать?
— Зачем вообще к детям заходить с этой историей?
— А при чём тут дети?
— С пропагандистской историей зачем заходить? По всей этой тематике. Я не имею в виду ориентацию. Я имею в виду вообще, в целом.
— Значит опять же. Что можно делать? А что нельзя делать? Давайте объясним людям. Что такое «к детям нельзя со всей этой тематикой заходить»? С какой?
— Какое-то раннее такое половое просвещение детям, наверное, нехорошо.
— То есть вообще не надо говорить ни про мальчиков, ни про девочек, ни про презервативы, ни про что?
— Зачем?
— А когда это надо? Ну чтобы, например, они сами не узнавали и в 12 лет девочки на беременели.
— Это же редкие эпизоды.
— Так это же происходит в том числе потому, что люди не понимают, что им делать.
— Это же не значит, что надо ходить, рассказывать, обсуждать эти темы бесконечные навязчиво.
— Я не знаю. Я спрашиваю.
— Если какое-то ЧП происходит...
— А что надо? Когда надо? Давайте так. Если надо, то когда надо?
— Я считаю, что они должны сами вырасти, сами во всём определиться.
— То есть сами узнаете?
— Сами узнают. Они и так сами всё узнают.
— Вот они поэтому и беременеют в 12 лет, вот из-за вас.
— Это редкие эпизоды. Редкие эпизоды, которые становятся достоянием опять же Первого, второго канала, вытащенные благодаря их продюсерам.
— Господи. Вы считаете, что это всё Первый канал несчастный виноват, что ли?
— Кстати, телевидение. Часто нам говорят: «Вы нападаете на интернет, в интернете всё плохо». Посмотрите на телевидение, телевидение ещё хуже. Да, действительно, детям на телевидении нечего смотреть. Я абсолютно с этим убеждением согласна. Нет никаких интересных детских передач. Не говорю про каналы детские, не говорю про канал «Культура». Говорю про то, что имеет долю просмотров.
— Кать, вы тоже, конечно, канал «Культура»... Вы думаете, что все люди должны канал «Культура» смотреть бесконечный? Люди должны вообще Первый канал, второй канал, РЕН ТВ. Это как ABC, CBC, национальные каналы. Они должны показывать всю повестку, шоу бесконечные развлекательные. Вот наверняка многие ровесницы вашей мамы, мои ровесницы, ваши ровесницы смотрят все эти программы. Прекрасная программа Андрея Николаевича Малахова на втором канале. Андрей Николаевич на меня обиделся, я знаю, даже жаловался. Андрей Николаевич, простите меня, пожалуйста, я вас очень люблю и программу вашу тоже люблю на самом деле. Вы говорите, что это вот зло какое-то.
— Нет никакого такого нормального развивающего контента, который бы детей на телевидении заинтересовал. Какие-то игры, чтобы они пришли и смотрели.
— Вы сами говорили. Вот здесь давайте так. Вы сами говорили. У вас было интервью, где вы сами говорили: «Глупо делать в TikTok образовательный контент».
— Конечно. Уроки русского языка в TikTok делать глупо.
— Вот. Что дети смотрят вообще в сети? Дети смотрят Моргенштерна, дети смотрят каких-то там симпатичных подростков «А4», которые выбирают кетчуп. Там по 30 млн просмотров. Для меня это вообще, я понимаю, что я старый мудак уже, но для меня это такая невероятная деградация. 30 млн человек, которые смотрят, какая горчица лучше. И всё это — подростки. Зачем вам знать, какая горчица лучше? Я понять не могу. Дети смотрят бесконечно какие-то там... Но при этом дети смотрят и Дудя. Что вы такого хотите детям продать — вот вы говорите, уроки французского или русского в TikTok не надо, чтобы дети смотрели?
— Я не говорю, что не надо. Я говорю, что они смотреть это не будут.
— Отлично. А что они будут смотреть, при этом чтобы это вам понравилось и маме вашей ещё заодно?
— Мама не смотрит TikTok.
— Вы сейчас это говорите, а в это время Елена Борисовна Мизулина...
— Нет. Она за рулём едет сейчас.
— Она за рулём? Сама водит?
— Да.
— У неё же есть водитель. Она зампред комитета.
— Ну и что? Ей нравится. Ей по кайфу водить за рулём.
— А какая у неё машина?
— У неё достаточно простая машина.
— Какая?
— Volvo.
— Какая? S чего?
— Не знаю, чего-то там.
— Да ладно? 60? 90?
— У неё простая машина. Она спокойно сама ездит по магазинам, ездит за город.
— Сейчас вы понимаете, вас смотрит... Елена Борисовна Мизулина, у неё простая машина Volvo. Я как раз смотрел сейчас Volvo. Думаю: «Господи, Volvo можно купить, надо копить на эту Volvo».
— Окей.
— Так что? Что детям продать такого?
— Они смотрят... Мы приходим к ним в школу, проводим им уроки. Им интересно. Они на самом деле не такие тупые, как мы привыкли о них думать, думая, что они смотрят вот этот весь мусор. Они достаточно критично к этому мусору при этом относятся, несмотря на то что они дают ему миллионы просмотров. Но они хотят знания. Они очень любопытные. Они смотрят и фильмов достаточно много.
— Поэтому они Дудя смотрят.
— Они смотрят какие-то познавательные вещи. Про технический прогресс. Мне кажется, если вот этих продюсеров, рекламодателей, которые занимаются пропагандой гадостей, привлечь и предложить им делать, встать на другую сторону, делать что-то, может быть, хорошее, они скреативят и дадут нам какие-то форматы, которые детям будут интересны. Ведь их вообще нет. Ну на телевидении как минимум.
— Я про интернет говорю. Вот мне интересно. Что можно было бы такого сделать в интернете, чтобы одновременно и вам понравилось, и детям?
— Мне кажется, это надо детей самих спрашивать, детей самих привлекать к созданию этого контента. Они хотят это делать. Им интересно. Они амбициозные.
— А где таких детей взять, которые?..
— Вся страна такая. По школам походите, пообщайтесь.
— По школам меня не пустят, слава богу. Вы понимаете, что... Вот. Сейчас я попытаюсь. Мне в ухо говорят. У нас впервые программа идёт, а уже почти 300 дизлайков.
— Нормально.
— Вы понимаете, что вы и вся ваша семья чудовищно непопулярны среди как раз вот этой интернет-аудитории?
— И?
— Почему вы занимаетесь интернетом? Не кажется ли вам, что вы от обиды такой пытаетесь вот эту Лигу безопасного интернета делать? И как, я на самом деле и про себя думаю, как эту популярность вернуть и завоевать?
— Чтобы что?
— Чтобы нравиться. Вам же нравится нравиться.
— Кому?
— Людям.
— Я интроверт.
— Тем более.
— Я публичность очень сложно воспринимаю сама лично. Мне это не совсем комфортно. В принципе, если бы не было COVID-19 и темы с фейками о COVID-19, я бы, наверное, так самостоятельно не вышла никогда. Мне это реально не очень комфортно. Что делать? Как быть? Я не знаю. Меня вообще это не волнует.
— Нет?
— Нет. А почему меня должно волновать чьё-то мнение?
— Нет. Подождите. Нас всех должно волновать чьё-то мнение.
— Меня волнует мнение обо мне моих близких, моих друзей и тех людей, с которыми я провожу время, с которыми я общаюсь. Больше ничьё.
— Смотрите. Вы член Общественной палаты. Вы руководитель общественной организации. Соответственно, вы выступаете от имени общества. Очевидно, что, выступая от имени общества и представляя таким образом общество, вы должны этому обществу нравиться, вызывать у него симпатии, и как бы, если вы хотите это общество представлять, соответственно, большинство этого общества должно быть на вашей стороне. Ощущаете ли вы эту общественную поддержку? Или вы, наоборот, ощущаете как раз общественную ненависть и презрение?
— Никакого негатива я не ощущаю. И у меня, кстати...
— Ну ладно?
— Вообще.
— Ну перестаньте.
— Вообще не ощущаю. Самое главное, если даже открывать соцсети и что мне люди пишут — это удивило бы очень многих.
— А что вам пишут?
— 90% — это, конечно, люди, которые меня приглашают куда-то кофе, чай попить. И остальное — это какие-то разные мнения, предложения, что делать, как чистить контент, как работать с соцсетями.
— То есть это деловое общение такое, да?
— Да. Очень много дельных, интересных предложений.
— Вам пишут: «Кать, вы такая классная»?
— Бесконечно.
— Давайте посмотрим, что вам пишут. Вы же специально. Я вижу, вы в своём Instagram, у вас бесконечно такие профессиональные фото.
— Это у всех. Нет?
— Не знаю. У меня нет. Я не девочка, поэтому ко мне нет претензий. Вот у вас специальные фотосессии. Специальная фотография, красивая такая и какая-то серьёзная... «Сегодня я обратилась в Минпромторг с предложением усовершенствовать премодерацию объявления продавцов на маркетплейсах» — и такая красивая фоточка.
— И?
— А зачем вы такие красивые фоточки выкладываете с такими деловыми текстами?
— У меня это, кстати, спрашивали коллеги по Общественной палате. Вот те люди, которым я интересна, — им интересны фоточки. Им неинтересны, к сожалению, часто те вещи, которые я говорю.
— То есть фотка помогает продвинуть мысль, вы считаете, да?
— Абсолютно.
— Что нужно сделать государству в общении с западными иностранными компаниями, условно говоря, должны ли в России, условно говоря, запрещать Twitter или YouTube?
— Государство должно заставлять эти соцсети соблюдать закон. Он у нас есть, он у нас поменялся в этом году. Мы будем ещё настаивать на том, чтобы он обновился, потому что наше законодательство где-то там в каменном веке по сравнению с тем, как растут технологии, появляются новые виды плохого контента, новые разные штуки. И самое важное — это именно не написать какую-то законодательную норму, а заставить эти площадки, эти IT-компании соблюдать то, что прописано уже.
— Ну хорошо. Вы просто говорите: «Прописано. Мы ещё будем дополнять». А что вы будете такого дополнять? Вот что сейчас в новом законе ещё надо дополнить?
— Например, чтобы их заставить соблюдать законодательство, надо их здесь зарегистрировать как юридические лица.
— А они не зарегистрированы?
— Ну вот, условно говоря, Google. Он находится на улице Балчуг. У него есть некий ООО «Гугл Рус», который, как они говорят сами, не представляет Google и YouTube на территории России, а занимается только коммерческими вещами, продажей рекламы.
— То есть коммерческий отдел?
— Да.
— А представляет кто?
— Никто.
— А каким образом происходит коммуникация тогда?
— Происходит в виде переписки и общения с головным офисом.
— То есть с каким-нибудь Лондоном или Дублином, да?
— Ну да. С разными дочками Google по разным вопросам. То есть вроде они здесь есть, у них здесь вроде есть юридическое лицо, они даже здесь платят какие-то налоги, немаленькие, как оказалось.
— Ну правильно, потому что деньги здесь собирают.
— Да. И показывают здесь какую-то прибыль. Но тем не менее юрлиц нет. А пока юрлиц нет, очень трудно заставить их соблюдать закон.
— То есть, во-первых, они должны сюда перевести техническую поддержку, правильно я понимаю? Или что?
— Ну как минимум создать представительство, назначить какое-то лицо. Вот есть Вася...
— У них тут есть представительство. Вот вы говорите, представительство Google.
— Официальное.
— Официальное представительство. Генеральный директор «Гугл Россия». Вы просто правильно говорите, это коммерческий отдел. Очевидно, что от генерального директора Google не зависит, они ничего не могут сделать, это кто-то там сидит.
— Ну они говорят: «По вопросам запрещённого контента пишите туда, неизвестно куда».
— В Лондон. Да.
— А те не отвечают на наши официальные запросы. Мы хотим сделать так, как, например, сделала Турция, которая обязала эти представительства...
— А как Турция?
— Они приняли закон в прошлом году и заставили их законодательно эти представительства открыть. Если не открывают, то штрафы достаточно крупные. Если многоступенчатая, много-много постепенно штрафов, в итоге идёт замедление трафика и другие.
— Вот как с Twitter.
— Да. Но в итоге, кстати, после этого закона в Турции все открыли свои представительства, и всё хорошо.
— Да? То есть компании, в общем, такие достаточно сговорчивые, да, на самом деле?
— Им важен рынок, что бы они ни говорили.
— Русский рынок важен, как вы думаете?
— Я думала, честно, что здесь больше, конечно, политический фактор и есть какие-то политические задачи. Но не только. Менеджменту компании, конечно, важна прибыль и доходы. И как оказалось, их доход здесь очень приличный.
— Какой?
— Я не могу говорить...
— Ну порядок.
— Это сотни миллиардов рублей.
— Да ладно? Миллиардов?
— Да. У некоторых.
— Миллиардов?
— Да.
— Не может такого быть.
— Это так.
— Сотни миллиардов рублей.
— Да.
— Это невозможно.
— Почему? У Google есть, например, «Play Маркет». Они продают ещё здесь приложения.
— Может, миллионов всё-таки?
— Нет-нет-нет.
— Сотни миллиардов рублей – это как «Газпром» какой-то.
— Да. Меньше, чем у «Газпрома», но у Google здесь очень приличные доходы.
— То есть прямо $1,5 млрд. Даже два.
— Побольше. У Facebook поменьше, по крайней мере исходя из того, что они показывают по уплате налогов.
— Twitter выполнил все распоряжения, которые его касались?
— Twitter ведёт себя немножко иезуитски, потому что они, во-первых, не удалили всё, что от них требовалось. Там 3200 было примерно запрещённых публикаций. Удалили они пока порядка 2 тыс. Но при этом пошёл новый запрещённый контент, свеженький.
— А какого рода этот контент?
— Публикации в основном мы сейчас видим по суицидам: «Давайте совершим суицид. Давайте вместе совершим суицид». Призывы к суициду.
— И это кто-то читает и потом кончает с собой, что ли, да? То есть подростки же не пользуются Twitter. Это для дедушек.
— Это миф.
— Миф? То есть подростков много в Twitter?
— Это одна из самых популярных соцсетей у подростков.
— Да ладно?
— Да. Много подростков сидит в Twitter.
— Зачем? Это же очень неудобное говно какое-то.
— Да. Я вообще не знаю ни одного нормального... ну ни одного человека, который пользуется Twitter.
— Я удалил давно Twitter вообще из телефона.
— В том, в 2010-м или 2012-м.
— Абсолютно. То есть это всё равно что в их возрасте слушать Аллу Пугачёву — пользоваться Twitter.
— Это как ЖЖ.
— Да. Это ЖЖ. Для меня это абсолютно удивительно.
— Но тем не менее это мейнстрим такой, это дикий мейнстрим.
— Подождите. Мы вернули скорость Twitter?
— Нет. Он замедлен ещё до 15 мая. Он издевается.
— А вот что значит замедлен? Насколько медленней работает?
— Это значит, что можно читать эти сообщения, которые написаны, но нельзя посмотреть видео или картинку. Они не загружаются. Они загружаются, но очень медленно. Соответственно, весь рекламный контент идёт либо видео, либо фото.
— То есть Twitter как бы теряет много денег, да?
— Монетизацию теряет, конечно.
— Почему же тогда Twitter несговорчив так?
— Он пошёл на диалог. Он какие-то вещи, как вы видите, удалил. Но при этом он сделал это каким-то странным способом. То есть он все эти требования направил самим пользователям и попросил пользователей удалить, потому что это просят российские власти.
— А если пользователи не удаляют?
— Вот пользователи не удаляют.
— Надо ли Twitter тогда заблокировать?
— Мы не исключаем, что придётся его блокировать, да.
— Кто за это будет физически отвечать?
— Роскомнадзор.
— Роскомнадзор. Существует такая расхожая теория, что вы не смогли, Роскомнадзор, заблокировать Telegram — не сможете заблокировать ничего.
— Я не могу отвечать за Роскомнадзор, наверное, да.
— Не знаю. Можете?
— Мне кажется, этот вопрос больше стоит адресовать к самому ведомству, но, насколько я понимаю, сейчас несколько иные технические возможности.
— То есть есть надежда, что проклятый Twitter на территории нашей страны будет уничтожен?
— Замедление-то произошло.
— Вот я не знаю. Поскольку я не пользуюсь, вы мне говорите, я вам верю. Но, с другой стороны, если...
— Мы даже посмотрели, и даже можно сказать, что произошла ещё какая-то интересная история, потому что невозможно зарегистрироваться в Twitter с российских номеров теперь. Я пыталась со своего телефона зарегаться в Twitter, но, поскольку у меня нет аккаунта в Twitter, так как это дремучая какая-то соцсеть...
— Где у вас есть аккаунты? Instagram?
— В TikTok у меня есть аккаунт, потому что приходит много.
— Вы смотрите TikTok?
— Для...
— Неважно. Я не спрашиваю, с какой целью. Вы смотрите TikTok?
— Да. Я открываю.
— У вас есть с собой телефон?
— Я сегодня открывала.
— Телефон с собой есть здесь, в студии? Или там где-то, в гримёрке, да?
— Далеко.
— Жалко. У меня нет TikTok. Я пытаюсь понять, какая была бы разница между вашим телефоном и моим в TikTok?
— Что в рекомендуемое полезет?
— Да.
— Полезет то, что через микрофон слушалось. Причём это может полезть не ваш разговор, а вы сидите на встрече — и ребята там разговаривают про стрельбу, про нашу сегодняшнюю картинку, про пистолеты, ну разных людей разное интересует.
— То есть TikTok слышит.
— И Facebook. Вот он сидел, человек, рядом с телефоном, через микрофон шла обработка данных, и дальше полезет вам в рекомендации всё что угодно.
— Последний вопрос. У нас минута до конца эфира. Все интересуются, как ваш брат относится к вашей и маминой деятельности.
— Почему такой вопрос?
— Потому что брат живёт не в России.
— Нормально относится, мы же семья.
— У всех семья, по-разному люди относятся. Это главная же тема. Мизулина...
— И фейков, кстати, про брата было достаточно много.
— Что он гей какой-то, да?
— Это история, над которой мы очень смеялись.
— Он не гей?
— Нет, у него есть жена, у него двое сыновей. У них очень хорошая, дружная, крепкая семья, очень красивая история вообще знакомства.
— Да, какая? А где они познакомились?
— Он был на стажировке, они познакомились. Он долго за ней ухаживал. Они очень много лет встречались, потому что он работал в разных странах. И потом они поженились, начали детишек уже заводить.
— Она русская?
— Нет.
— А кто она?
— Испанка.
— То есть они оба живут не в своей стране, да?
— Да.
— То есть русский мальчик, испанская девочка. Замечательно.
— Он, кстати, учил испанский в МГИМО, когда учился, и это...
— Ещё такая тема, что вот он работает в какой-то компании, которая специально открыто поддерживает то ли наркоторговлю, то ли геев, чёрт его знает. Как интересно, ему говорят всё время, что он сын Мизулиной. Как он вообще живёт с этим?
— Хорошо.
— Нормально?
— Он очень серьёзный большой адвокат.
— Не стыдно ему?
— За что?
— Не знаю. Вот все спрашивают — не стыдно ему?
— За что?
— Ну, вот он европейский адвокат а вы здесь, в России, пытаетесь закрыть...
— Twitter.
— Социальные сети, Twitter, мама борется с геями.
— Нет, ну Twitter не только в России пытаются закрыть. И у Евросоюза много вопросов, и у американцев много вопросов, и у Великобритании много вопросов. Мы здесь вообще отсталая страна по отношению к соцсетям.
— Да?
— Конечно.
— То есть надо пожёстче?
— Возьмём Германию. В Германии за одну запрещённую картинку штраф от €500 тыс. до €50 млн. За один случай.
— В смысле?
— В прямом смысле.
— Запрещённая картинка... Что такое запрещённая картинка?
— В Германии, да, что такое запрещённая картинка? Был, например, кейс, когда была выставлена тренировка итальянских скинхедов, фотография. Они там со свастикой. Вот это запрещённый контент в Германии, вот такие штрафы.
— И кто этот штраф платил?
— Соцсети.
— Соцсеть. Не этот пользователь, который выложил?
— Нет. Пользователь был привлечён к ответственности за это, а соцсеть платила штраф колоссальный.
— И уплатила его?
— Да, конечно. И в Австрии такая же ситуация. Такая же ситуация во Франции, в Великобритании. Мы одни только берём 4 млн рублей у Twitter.
— А что мы берём так мало? Почему мы так ведём себя нежно?
— Мы начали постепенно повышать эти штрафы, но считаем, что, конечно, надо до мирового уровня дотягиваться.
— Ну вот я не понимаю. Что мы так вообще с ними валандаемся? У нас есть свои аналоги, почему нет?
— Это вопрос к государству. Правильно, да?
— Не знаю. Это вам виднее — вопрос к государству или к вам. Это была программа «Антонимы». В гостях у нас была Екатерина Мизулина, член Общественной палаты и директор Лиги безопасного интернета.
Свежие комментарии